 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Иэх
Дата: 02.12.2003 16:48 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Блин, картинка все-таки сместилась. > to SWAT Я Вам сейчас напишу, если не дойдет, черкните сюда, пожалуйста. |
|
to Иэх Что-то мудрено у Вас получается. Детонационная волна перейдет из шашки в шашку достаточно свободно, если только между шашками не проложены прокладки либо сделаны зазоры. Кроме того, есть детонатор, представляющий из себя не точку, а довольно длинную трубку, подрывающую все шашки разом... to SWAT Я помню - за мной еще должок по Синопу. Отпишу, как только разберусь с делами. |
|
Автор:
SWAT
Дата: 02.12.2003 17:31 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > Блин, картинка все-таки сместилась. > > > > to SWAT > Я Вам сейчас напишу, если не дойдет, черкните сюда, пожалуйста. ---------------------------------------------------- Щас 18:29. Ничего не получил. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 02.12.2003 17:58 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Domnitch > to Иэх > Что-то мудрено у Вас получается. > > Детонационная волна перейдет из шашки в шашку достаточно свободно, если только между шашками не проложены прокладки либо сделаны зазоры. Кроме того, есть детонатор, представляющий из себя не точку, а довольно длинную трубку, подрывающую все шашки разом... ---------------------------------------------------- Если судить по приводившимся здесь разрезам снарядов, и русские и японские снаряды имели взрыватели, располагавшиеся с торца заряда. > to SWAT Вы откройте себе ящик на mail.ru, да и пишите с него без проблем. Это займет от силы минут 5-10. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 02.12.2003 18:00 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to SWAT В ответ на мое письмо к Вам пришел отбойник - Unrouteable address |
|
Ребята, вы че?.. То дифуарми бросаетесь, то теперь уже взрывную волну рисовать начали. Крестиками... Я себе представляю, что будет дальше:-)... Пришлось мне полазить по форуму - найти истоки аномалии. Все началось с постулата, что причина поражения - "сила солому ломит" - мол, у японцев было преогромное материальное преимущество. В подтверждение взята читата из Чистякова: "Точный анализ, проведенный десять лет спустя, вскрыл поистине ошеломляющую картину. Выяснилось, что по весу выбрасываемого в минуту взрывчатого вещества (главный поражающий фактор) японцы превосходили русских не в два, не в три, не в пять, но... в пятнадцать раз! Если же учесть относительную взрывную силу "шимозы" (по сравнению с пироксилином большую по крайней мере в 1,4 раза), соотношение в пользу Того и вовсе устрашает - больше, чем двадцать к одному! И это при условии "штатной" сухости пироксилина и нормальной работы взрывателей, то есть если бы разрывался каждый из русских снарядов, попавших в цель. Введя еще одну поправку, получаем, что соотношение сил в пользу японцев - до тридцати к одному!". В подтверждение 30:1 (точнее 15:1 - количественное соотношение - "веса") и был выдвинут дифур. Но здесь явная подгонка к ответу. Само утверждение Чистякова - полный маразм. Единственный подобный "точный анализ" проведен Александровским, который, не мудрствуя лукаво, просто умножил стволы на полигонную скорострельность (причем для русских сильно ее занизил, а для японцев, наоборот, сильно завысил). Получилось у него, если не ошибаюсь, около 54 000(!) выпущеных японцами в Цусиме снарядов:-))). Между тем, сколько японцы "выбрасывали" снарядов (и соответственно, сколько взывчатки) известно точно. Гораздо меньше. По снарядам меньше даже русских, для которых, по данным на уцелевших кораbлях (Орел и отряд Небогатова) количество выпущеных снарядов примерно в 1.5-2 раза больше. Причем они большего калибра. Аналогично Мельников "расчитал" для Чемульпо, что там японцы имели превосходство 50:1 при реальной стрельбе около 260 снарядов против 450 русских:-). Подгонка по ответ дифуром очевидна: "флот у имеет численность в Н" совсем не значит, что Н - "вес выбрасываемого в минуту взрывчатого вещества". Более того, такое определение потом было изменено на совсем другое: "соотношение уронов оказалось 30:1 и все произошло в точности по приведенным ниже уравнениям для фиксированных коэффициентов а и б." Но "урон", это не то, что было "выпущено", а то, что "попало". Отсюда главный вывод совсем другой: у японцев было преимущество не в "железе" (количество и качество кораблей), а в "мясе" (боевой опыт и психологическая устойчивость экипажей - от дальномерщиков и канониров, до адмиралов). Дальнейшие рисунки про "фронт ударной волны" - другая подгонка под ответ - на этот раз по "обоснованию" роста от 15:1 до 30:1 (качество взрывчатки и самого ущерба кораблю от взрыва снаряда). Посколько она ближе хронологичеки, можно рассмотреть более подробно. >2.1. Рассмотрим русский и японский бронебойные снаряды. Массы ВВ соответственно равны 4.3 и 19.3 кг. 19.3 кг имел не бронебойных, а "коммон". Бронебойный, во первых, имел 20.3 паунда (9.2 кг), а, во вторых,снаряжался порохом. Надо пересчитывать. >Энергии, выделяемые при взрыве (хрен с ним) оценим как 850 и 980 ккал/кг. Давайте все же придерживаться "канонических" значений. Пикринка - 870 (Хютте); Пироксилин - 1000 (Хютте), 1024 (Браун); 1067 (Нобель). >Пусть энергия, затрачиваемя на разрушение оболочки снаряда пренебрежимо мала Она не мала. При размерах осколков порядка 1 гр, относительная поверхность около 1 см^2/гр и для 300 кг надо затратить на образование трещин около 3 Мдж. >русский снаряд: 332 кг при 180 м/с дают 332/2*180*180=5.4 Мдж японский снаряд: 386 кг при 180 м/с дают 386/2*180*180=6.3 МДж Но эта энергия в японском снаряде распыляется на множество мелких осколков и практически, для поражения корабля пропадает. У русского осколки значительно более работоспособны. >1 осколок (практический снаряд) весом 300 кг летящий после пробития брони со скоростью 180 м/с, как показывает практика, нанесет существенно меньше повреждений, чем 300 осколков по 1 кг, летящих с той же скоростью. Разве не так? Нет, не так. Каждый из 300 осколков может быть не состоянии совершить рабору по разрушению (пробитию) определенной цели. На практике японские осколки были и гораздо мельче и даже при этом само количество попаданий даже в незащищенные цели тоже меньше. Посмотрите, сколько раненых на одно попадание. Есть у Кофмана (по всем боям) и на АБАКУСе (по 27 января). >Что остается на энергию взрывной волны: А вот оценка пораженя взрывной волной - это как раз чистая "фугасность", которая у пироксилина в 1.4 раза выше, чем у шимозы. Или, если хотите, у пироксилина енергия взрыва более качественно (с большим КПД) переходит в енергию взрывной волны. То есть, надо пересчитать: 1. по количеству снарядов 2. по содержанию ВВ и его составу (для бронебойных) 3. по "остатку енергии" на "образование волны" 4. по работоспособности ("фугасности") этого "остатка". Совсем другие цифирки получаются. >Реально же это соотношение будет еще в несколько раз выше, так как (как я уже писал) крутизна фронта ударной волны от шимозы в десятки раз выше Как раз эта, излишая "крутизна фронта ударной волны", а попросту - избыточная бризантность шимозы и приводили к образованию слишком меких осколков. На корабле это так же приводило к тому, что обломки и вторичные осколки были слишком мелкие и тоже ничего существенного сделать не могли. Вот, например, картина испытаний: "Батарея и носовая часть ?Belleislie? обстреливалась 6дм. лиддитовыми снарядами, а пороховыми 6дм. ? кормовая часть. Пороховые и лиддитовые снаряды произвели пробоины в небронированных оконечностях. 6дм. пороховые снаряды разрушали деревянные устройства внутри отсеков в щепы, лиддитовые снаряды размельчали дерево в порошок". >>Если же мы возьмем японский фугасный снаряд с более чем 30 кг шимозы, то итоговое соотношение вырасте до 12:1. Такой снряд разорвется снаружи. >1. Японские снаряды были снабжены трубкой Инджуина со временем срабатывания около 1 мс. Только "коммоны". Фугасы имели носовой врыватель мгновенного действия. То есть величину "потока ВВ" тоже надо перещитать по "коммонам". >2. За 1 мс снаряд, летящий со скоростью 500 м/с продвинется на 0.5 м - то есть, влетит внутрь. Нет. Он будет как раз посередине обшивки. Половина торчит наружу и половина взрыва уйдет наружу же. Но для разрушения небронированного борта такое положение идеально. Это, пожалуй, главный козырь японцев. Сколь либо толстую броню такой снаряд все равно не пробьет. Не из за трубки, а из за тонких стенок и носа - разрушиться. Так что "проникновения во внутрь" не будет. Только бронебойный для которого "поток ВВ" еще меньше. >возьмем общее количество выпущенных японцами при Цусиме снарядов - 11 тыс., умножим их на коэффициент попаданий - 5%, и затем от количества попавших снарядов - 11000*0.05=550 вычислим тот 1% от числа попавших снарядов, который по Вашим словам разорвался ЗА броней. Получим 5.5 снарядов на ВЕСЬ РУССКИЙ ФЛОТ. Так чего же тогда флот ЗАТОНУЛ (если воспринимать Ваши слова буквально)? От 5 с половиной снарядов что ли? Затонули они по разным причинам. Суворов и старые - от торпед. Александр имел сигнал "терплю бедствие". Так что, скорее всего - от прогрессирующих затоплений, вызваннюх инфильтрацией через разбитый корпус или подводные пробоины. Бородино - от внутреннего взрыва. Наиболее верояная причина которого - попадание снаряда с Фудзи. Именно бронебойного. Который "один из 5 с половиной":-). Общие же причины вполне очевидны - попало много снарядов. Откуда Вы взяли 5%? В Орел попало 12 - 12". В другие потопленные - не ошибемся, если приймем не меньше. Итого - около 15%. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 03.12.2003 10:04 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Прохожему и Иэху Ксрати по поводу "Коммонов" есть что добавить. До 1906 года не было CPC (common pointed capped), что означает общего назначения с балистическим наконечником, а были тока CNF (common nose fuze), что значит общего с головным взрывателем. Никакого замедления для носового взрывателя не существовало, постольку поскока что если устанавливать нанем задержку, то при ударе о броню он деформируется и задачи своей по подрыву не выполнит. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 03.12.2003 10:26 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] "Я не тормоз, я медленный газ!" Еще по поводу постулата Прохожего о 15% попаданий. Вчера вечером, когда полез искать данные по англо-японским снарядам, натрнулся на интереснуя английскую статейку. Там вовсю цитировали Кемпбела и еще кого-то, но не в этом пафос, а пафос в том, что ссылаясь на них приводится интересная цифра дистанции: Поначалу действительно 30-35 каб., а вот где-то к середине второй фазы уже как-то 15-20 каб. В принципе учитывая, что половина японских кораблей практически не обстреливалась (нет разрывов,нет близкив вспесков, можно отследить свой залт и.т.д. и.т.п.), то вполне вероятно, что попаданий с них было поболе чем 5%, не 15 конечно, а где-то 8-10%, но тоже неплохо... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 03.12.2003 13:48 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Иэх > Ну пожалуйста, давайте ПОДУМАЕМ вместе: > 1. Энергия есть произведение половины массы на квадрат скорости. Так? > 2. Если все осколки имеют одинаковую скорость, то как суммарная энергия осколков может зависесть от их количества? ----------------------- Суммарня энергия осколков не зависит от кол-ва. А вот выделенная очень даже зависит, поскоку на образование трещин тоже надо потратиться... > 3. Если же Вы вели речь об энергии в расчете на один осколок, то да - энергия одного осколка будет зависеть от количества осколков, но, Балбесик, поражающая способность снаряда в гораздо большей степени будет зависеть от скорости осколков, чем от энергии каждого из них (при условии сохранения их суммарной массы, естественно). Простой пример: 1 осколок (практический снаряд) весом 300 кг летящий после пробития брони со скоростью 180 м/с, как показывает практика, нанесет существенно меньше повреждений, чем 300 осколков по 1 кг, летящих с той же скоростью. Разве не так? > --------------------------------- Тогда мне непонятен такой фактик: Осколок 12" русского снаряда пробил 51 мм бронепалубу "Асамы" и попав в рулевое отделение повредил рулевое управление. Я даже готов поверить, что палуба была не гарвеевская и не сталь-никель, а просрой компаунд (около 25мм в пересчете на Крупп), но даже так это сильно не хило. Японские осколки в своей массе могли пробить деревянную койку+матрац. Со скоросью и количеством осколков мы вроде определились, теперь мне пжлста логическое обьяснение сей несуразицы. > > > 2. Учитывая место разрыва снаряда (русские в 70% внутри, а вот японские в 99% снаружи) > ------------------------------------------------ > Стоп-стоп-стоп! Это с какого камня именно 99% японских снарядов разрывались снаружи? Почему не 99.9999%? > Считаем: > 1. Японские снаряды были снабжены трубкой Инджуина со временем срабатывания около 1 мс. > 2. За 1 мс снаряд, летящий со скоростью 500 м/с продвинется на 0.5 м - то есть, влетит внутрь. ---------------------------- Может я что-тоне понимаю, но 500м/с умноженное на 1 сек дает 500 метров, а никак не 0.5 метра. Скорее всего время было (если вообще было) около 0.001 сек. Этого достаточно для пробития небронированного борта, но недостаточно для девормации взрывателя при ударе о броню. Как уже написал Прохожий, полснаряда еще торчит на "улице". > 3. Кроме того, возьмем общее количество выпущенных японцами при Цусиме снарядов - 11 тыс., умножим их на коэффициент попаданий - 5%, и затем от количества попавших снарядов - 11000*0.05=550 вычислим тот 1% от числа попавших снарядов, который по Вашим словам разорвался ЗА броней. Получим 5.5 снарядов на ВЕСЬ РУССКИЙ ФЛОТ. > Так чего же тогда флот ЗАТОНУЛ (если воспринимать Ваши слова буквально)? От 5 с половиной снарядов что ли? -------------------------------------------- Прохожий уже написал, но я добавлю. Однозначно можно сказать только про "Ослябю". Он получил 2 "чемодана" в нос, либо с пробитием, либо просто плиты сорвало, но на полном ходу он получил через пробоину нехилый гидравлический удар по внутренним переборкам, что привело к массириванному затоплению. В итоге он перевернулся и затонул. > Буквами В обозначена область с повышенным давлением в несколько сот или тысяч атмосфер (в зависимости от расстояния до центра взрыва). Буква "в" малое обозначает фронт взрывной волны - область, в которой давление еще не достигло максимума, но уже отличается от атмосферного. ----------------------------------------------------------------------- Про избыточное давление 30 килограммов шимозы я не нашел, а вот для 1 киллитонны тротила очень даже. Итак. Избыточное давление взрыва 1 кт тротила на расстоянии 100 метров от эпицентра составляет 1 атм. То есть никаких там тысяц или сотен... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 03.12.2003 14:03 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Ручной Балбес > [Ц транслита] > > то Иэх > > > Ну пожалуйста, давайте ПОДУМАЕМ вместе: > > 1. Энергия есть произведение половины массы на квадрат скорости. Так? > > 2. Если все осколки имеют одинаковую скорость, то как суммарная энергия осколков может зависесть от их количества? > ----------------------- > Суммарня энергия осколков не зависит от кол-ва. А вот выделенная очень даже зависит, поскоку на образование трещин тоже надо потратиться... ----------------------------------- Наоборот: Выделенная не зависит от кол-ва осколков. А суммарная энергия осколков зависит от количества осколков. Поскоку надоть из выделенной вычесть энергию спецйффектов (свет, дым и ударная волна) и энергию на дробление. Кстати вот туточки наткнулся на более-менее нормальное определение "мощности". Как и предполагалось весч слегка абстрактная. http://kiev-security.org.ua/box/13/45.shtml |
|
Автор:
Иэх
Дата: 03.12.2003 22:02 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
to Прохожий Это все, знаете, не убедительно до тех пор, пока не будет покреплено ссылками на независимые источники. Кстати, на "Belleislie" поисковики ничего не показывают. > to Ruchnoj Balbes Насчет 35 каб. и Вы и Максез это твердо заявляли. Я склонен доверять Максезу, потому как в схемах боя он понимает больше нас обоих. Поэтому либо приводите очень серьезное обоснование своим словам, либо они во внимание, извините, приниматься не будут. Про коммоны тоже первым заявлял Максез. И здесь я согласен с его мнением. > Тогда мне непонятен такой фактик: Осколок 12" русского снаряда пробил 51 мм бронепалубу "Асамы" и попав в рулевое отделение повредил рулевое управление. Я даже готов поверить, что палуба была не гарвеевская и не сталь-никель, а просрой компаунд (около 25мм в пересчете на Крупп), но даже так это сильно не хило. Японские осколки в своей массе могли пробить деревянную койку+матрац. Со скоросью и количеством осколков мы вроде определились, теперь мне пжлста логическое обьяснение сей несуразицы. ---------------------------------- А какого размера был этот осколок? И какого размера была дыра? Может это снаряд пробил палубу, а потом уже его осколок повредил рулевое управление. Кроме того, если нетрудно, киньте ссылочку на описание этого случая. >> 1. Японские снаряды были снабжены трубкой Инджуина со временем срабатывания около 1 мс. > 2. За 1 мс снаряд, летящий со скоростью 500 м/с продвинется на 0.5 м - то есть, влетит внутрь. ---------------------------- >Может я что-тоне понимаю, но 500м/с умноженное на 1 сек дает 500 метров, а никак не 0.5 метра. Скорее всего время было (если вообще было) около 0.001 сек. Этого достаточно для пробития небронированного борта, но недостаточно для девормации взрывателя при ударе о броню. Как уже написал Прохожий, полснаряда еще торчит на "улице". ----------------------------------- Не только не понимаете, но и не хотите понимать. 1 мс - 1 МИЛЛИСЕКУНДА = 0.001 секунды >> Буквами В обозначена область с повышенным давлением в несколько сот или тысяч атмосфер (в зависимости от расстояния до центра взрыва). Буква "в" малое обозначает фронт взрывной волны - область, в которой давление еще не достигло максимума, но уже отличается от атмосферного. ----------------------------------------------------------------------- > Про избыточное давление 30 килограммов шимозы я не нашел, а вот для 1 киллитонны тротила очень даже. Итак. Избыточное давление взрыва 1 кт тротила на расстоянии 100 метров от эпицентра составляет 1 атм. То есть никаких там тысяц или сотен... ------------------------------------- 1 кг пироксилина выделяет 765 литров газа. 4.3 кг - 3300 литров. Берем их и сжимаем его до 4.1 литра (объем полости снаряда) с подогревом до 2300 градусов по Цельсию (температура взрыва пироксилина). После чего по уравнению идеального газа P*V/T=const считаем получившееся давление. У меня вышло 28500 атм., что является вполне реальной оценкой. Стометровых отсеков на кораблях не было, а вот на расстоянии нескольких метров это даст вполне приличную взрывную волну, разрушительная сила которой будет в первую очередь зависеть от градиента давления (есть такое слово, если не знаете - градиент - скорость нарастания измеряемой величины на единицу расстояния). В доказательство еще раз перечитайте в приведенной Вами же ссылке про скорость детонации: "По ней можно судить о том "рывке", который совершит ВВ при взрыве, ясно, что чем этот показатель выше, тем взрыв "жестче", а значит мощнее." Ваш же источник подтверждает то, о чем я Вам толкую уже давно. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 03.12.2003 22:33 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes И еще. 4.3 кг пироксилина могут дать давление 28.5 тыс атм. Но снаряд разрывается уже при 5-6 тыс. атм. То есть, по истечении 20% от общего времени химической реакции. Но если у шимозы время реакции, как уже писалось, 70 микросекунд (за которые при скорости 180 м/с осколки успевают отлететь на всего на 1.3 см), то у пироксилина это же время (за счет шашечности) раз в двадцать больше. То есть, к моменту окончания реакции зазоры между осколками становятся примерно равны размерам самих осколков. В итоге половина расширяющихся газов вместо осколков толкает воздух. В том числе и поэтому эффективность снарядов с шимозой была выше, чем эффективность снарядов с пироксилином. |
|
> поболе чем 5%, не 15 конечно, а где-то 8-10%, но тоже неплохо... Почему 8-10? Даже Кемпбелл, считая, что в Орел попало только 7 - 12дм снарядов, а в другие погибшие не больше этого, определял процент около 10. А на самом деле в Орел попало 12 таких снарядов и обстреливали его меньше, чем другие, головные броненосцы. Сделайте поправку и посмотрите, какой процент поплучиться. А 5% - вообще около 23 попадания. Только в старые и уцелевшие было не меньше. Тогда действительно непонятно, от чего затонули остальные:-). |
|
>Это все, знаете, не убедительно до тех пор, пока не будет покреплено ссылками на независимые источники. Кстати, на "Беллеислие" поисковики ничего не показывают. А что Вы считаете "зависимым" или "независимым" источником? И где здесь "зависимый" был? В Интернете не обязательно должно быть все. Тем более, по таким специальным темам. Но кое что есть: http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901b05.htm http://www.battleships-cruisers.co.uk/belleisle_class.htm |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 04.12.2003 08:17 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Иэх > > то Ручной Балбес > > Тогда мне непонятен такой фактик: Осколок 12" русского снаряда пробил 51 мм бронепалубу "Асамы" и попав в рулевое отделение повредил рулевое управление. > ---------------------------------- > А какого размера был этот осколок? И какого размера была дыра? Может это снаряд пробил палубу, а потом уже его осколок повредил рулевое управление. Кроме того, если нетрудно, киньте ссылочку на описание этого случая. > ------------------------------ Ссылочку про повреждения "Микасы" помните? Так вроде там дальше описываются повреждения других японских кораблей. Про "Асаму" там тоже должно быть. > > >> Буквами В обозначена область с повышенным давлением в несколько сот или тысяч атмосфер (в зависимости от расстояния до центра взрыва). Буква "в" малое обозначает фронт взрывной волны - область, в которой давление еще не достигло максимума, но уже отличается от атмосферного. > ----------------------------------------------------------------------- > > Про избыточное давление 30 килограммов шимозы я не нашел, а вот для 1 киллитонны тротила очень даже. Итак. Избыточное давление взрыва 1 кт тротила на расстоянии 100 метров от эпицентра составляет 1 атм. То есть никаких там тысяц или сотен... > ------------------------------------- > 1 кг пироксилина выделяет 765 литров газа. 4.3 кг - 3300 литров. Берем их и сжимаем его до 4.1 литра (объем полости снаряда) с подогревом до 2300 градусов по Цельсию (температура взрыва пироксилина). После чего по уравнению идеального газа П*В/Т=цонст считаем получившееся давление. У меня вышло 28500 атм., что является вполне реальной оценкой. > Стометровых отсеков на кораблях не было, а вот на расстоянии нескольких метров это даст вполне приличную взрывную волну, разрушительная сила которой будет в первую очередь зависеть от градиента давления (есть такое слово, если не знаете - градиент - скорость нарастания измеряемой величины на единицу расстояния). ---------------------------------------- Я не чуть не спорю, что внутри снаряда давление будет и поболе чем 30 тыс.атм. Тока вот в чем закавыка: После разрыва снаряда давление резко падает. Потому, как обьем в который заключен газ резко (скачкообразно увеличивается в несколько раз. > В доказательство еще раз перечитайте в приведенной Вами же ссылке про скорость детонации: "По ней можно судить о том "рывке", который совершит ВВ при взрыве, ясно, что чем этот показатель выше, тем взрыв "жестче", а значит мощнее." > Ваш же источник подтверждает то, о чем я Вам толкую уже давно. ---------------------------------------------------- Мощность-это далеко не способность выполнить работу. Это только отношение работы на время. Даже если принять такую концепцию, то отношение скоростей детонации будет всего-то 7000/6000=1.17 |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 04.12.2003 08:33 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Иэх > > то Ручной Балбес > И еще. 4.3 кг пироксилина могут дать давление 28.5 тыс атм. Но снаряд разрывается уже при 5-6 тыс. атм. То есть, по истечении 20% от общего времени химической реакции. > Но если у шимозы время реакции, как уже писалось, 70 микросекунд (за которые при скорости 180 м/с осколки успевают отлететь на всего на 1.3 см), то у пироксилина это же время (за счет шашечности) раз в двадцать больше. То есть, к моменту окончания реакции зазоры между осколками становятся примерно равны размерам самих осколков. В итоге половина расширяющихся газов вместо осколков толкает воздух. > В том числе и поэтому эффективность снарядов с шимозой была выше, чем эффективность снарядов с пироксилином. ---------------------------------------------------- Честное слово, это уже даже не смешно. Иэх! Не было шашек в Вашем понимании! Не БЫЛО! Если вещество можно спрессовать в лист с плотностью 1.4 кг/л (а шашка это все-таки и не лист), то его в 99 случаках из 100 можно спессовать в любую другую форму, но с меньшой плотностью. При этом второй процесс много экономичней и технологичней первого. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 04.12.2003 11:44 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > Честное слово, это уже даже не смешно. Иэх! Не было шашек в Вашем понимании! Не БЫЛО! Если вещество можно спрессовать в лист с плотностью 1.4 кг/л (а шашка это все-таки и не лист), то его в 99 случаках из 100 можно спессовать в любую другую форму, но с меньшой плотностью. При этом второй процесс много экономичней и технологичней первого. ---------------------------------------------------- Эх, горе. Экспериментальный факт: Вы сами как-то давали ссылку на описание детонационных трубок (которые научились делать, как я понимаю, уже после РЯВ). Так там при их маленьких поперечных размерах и супер-пупер плотной набивке РЕАЛЬНАЯ скорость детонации и то не превышала 2500 м/с (поправьте, если неправ). А почему? Единственное внятное объяснение - зазоры между слоями. А ведь при увеличении калибра неравномерности упаковки будут расти в геометрической прогрессии. Ваши "блины" не подтверждаются ни одним из источников. Может пироксилин в снаряд просто пестиком трамбовали, но плотность при этом будет сильно неравномерна. Со всеми вытекающими. Если бы пироксилин давал такой же взрыв, как и шимоза (а он должен его давать, так как его "чистые" характеристики - плотность, скорость детонации и теплота взрыва - к шимозе очень близки), то снаряды бы разлеталbcm не на 20-30, а на несколько сот осколков. Почитайте Крылова - он именно об этом и пишет: как только научились делать слонит, тот показал сходные с шимозой характеристики. Но только было это уже ПОСЛЕ РЯВ. А не до. Крылов открыто признает худшие характеристики русских снарядов по сравнению с японскими. Зачем иначе они слонит делали? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 04.12.2003 12:53 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Еще раз вернемся к "шашечной" системе и попробуем прикинуть размеры и колличество шашек. Итак масса 4.3 кило, объем V=4 литра. Эти данные никакому сомнению не подвергаются, поскоку признаны всеми спорящими сторонами. А теперь начнем считать. Возьмем поначалу все шашки как один кусок и оценим его объем: V1=4.3/1.4=3.07 литра. Геометрия камеры под ВВ нам тоже известна и есть она усеченный конус с высотой 0.3 метра и диаметрами 0.15 и 0.1 метра. Так как диаметры не меняются, то ясно что на уменьшение объема влияет только высота. Получаем соотношение вида V/V1=h/h1 из которого h1=h*V1/V=0.23 метра Теперь оценим высоту каждой шашки h=n(h2+0.001)=nh2+0.001n=0.3, где h2-высота шашки, n-число шашек, а 0.001-зазор между шашками в 1 мм. n*h2 есть ни что иное, как h1, таким образом получим, что n=h1/h2. Уравнение приобретает вид: h=h1+0.001*h1/h2 или 0.3=0.23+0.00023/h2 отсюда h2=0.00023/0.07=0.003 метра или 3мм. Теперь прикинем кол-во шашек: n=0.23/0.003=76.6=77 шашек. А теперь технологических процесс исходя из теории шашек, русские сначала катали лист пироксилина, затем вырезали из него 77 конусообразных частей, затем в строгом порядке укладывали их в снаряд и затем уплотняли, опасаясь, что все эти шашки поломаются внутри. Очень технологично. И это только для бронебойных снарядов, коих было около 60 на орудие, а ведь были еще и коммоны, коих было под 80 на ствол. Странно становится, что на 2-Тихоокеанской при такой технологии производства вообсче снаряды оказались. А ведь еще и торпеды были. Там пироксилину было кило под 300. Просто жуть берет скока такую торпеду шашками снаряжать предется. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 04.12.2003 13:04 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Иэх > > то Ручной Балбес > > Честное слово, это уже даже не смешно. Иэх! Не было шашек в Вашем понимании! Не БЫЛО! Если вещество можно спрессовать в лист с плотностью 1.4 кг/л (а шашка это все-таки и не лист), то его в 99 случаках из 100 можно спессовать в любую другую форму, но с меньшой плотностью. При этом второй процесс много экономичней и технологичней первого. > ---------------------------------------------------- > Эх, горе. Экспериментальный факт: Вы сами как-то давали ссылку на описание детонационных трубок (которые научились делать, как я понимаю, уже после РЯВ). Так там при их маленьких поперечных размерах и супер-пупер плотной набивке РЕАЛЬНАЯ скорость детонации и то не превышала 2500 м/с (поправьте, если неправ). ------------------------- Около 4000 м/с. А теперь вопрос: Разницу между "набивкой" и "прессовкой" уловить сможете или обьяснить? > А почему? Единственное внятное объяснение - зазоры между слоями. А ведь при увеличении калибра неравномерности упаковки будут расти в геометрической прогрессии. Ваши "блины" не подтверждаются ни одним из источников. Может пироксилин в снаряд просто пестиком трамбовали, но плотность при этом будет сильно неравномерна. Со всеми вытекающими. > Если бы пироксилин давал такой же взрыв, как и шимоза (а он должен его давать, так как его "чистые" характеристики - плотность, скорость детонации и теплота взрыва - к шимозе очень близки), то снаряды бы разлеталбцм не на 20-30, а на несколько сот осколков. > Почитайте Крылова - он именно об этом и пишет: как только научились делать слонит, тот показал сходные с шимозой характеристики. > Но только было это уже ПОСЛЕ РЯВ. А не до. Крылов открыто признает худшие характеристики русских снарядов по сравнению с японскими. Зачем иначе они слонит делали? ---------------------------------------------------- Количество осколков (в который раз уже приходиться обьяснять) зависит не от набивки, плотности, толщины или еще каких механических характеристик, а от БРИЗАНТНОСТИ и только от нее. Крылов пишет только про мощность, которая стала "як и японцев". Стала скорость детонации не 6000, как была, а 7000 или более. Ну и? Теперь еще немного про слонит. Укого-то из юмористов было про семечки, когда весь ряд бабок торговал по 10 коп, а одна по 15. На вопрос "Почему?" был дан ответ: "Ты что не понимаеш, что 15 копеек это больше?". Ситуация со слонитом та же. Плотность больше, что означает, что в те 4 литра, при сохранении всех остальных характеристик (начальная скорость, бронепробиваемость, устойчивость на траектории и многое другого) можно будет запихать больше взрывчатки |
|
Автор:
Иэх
Дата: 04.12.2003 17:41 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > Разницу между "набивкой" и "прессовкой" уловить сможете или обьяснить? __________________________ Объясните, с удовольствием послушаю. Заодно дайте ссылку на источник, который бы подтверждал Ваши слова о "набивке и прессовке" пироксилина в снарядах обр. 1892 г.. > Количество осколков (в который раз уже приходиться обьяснять) зависит не от набивки, плотности, толщины или еще каких механических характеристик, а от БРИЗАНТНОСТИ и только от нее. Крылов пишет только про мощность, которая стала "як и японцев". Стала скорость детонации не 6000, как была, а 7000 или более. Ну и? ---------------------------------------------------- Скажите, а Вы авторитет Крылова-то признаете? И признаете, что в эффективности снарядов он понимал больше всех нас вместе взятых? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 05.12.2003 13:20 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ruchnoj Balbes > > Разницу между "набивкой" и "прессовкой" уловить сможете или обьяснить? > __________________________ > Объясните, с удовольствием послушаю. Заодно дайте ссылку на источник, который бы подтверждал Ваши слова о "набивке и прессовке" пироксилина в снарядах обр. 1892 г.. ---------------------------------------- В двух словах: прессование есть уплотнение материала с изменением его внутренней структуры и механо-физических свойств, а набивка есть процесс уплотнения материала без изменения внутренней структуры (и механо-физ. свойств) за счет изменения расстоямия между кусками материала. Соответственно различаются и технологические параметры данных процессов. Если есть желание распишу подробнее. На практике же это звучит так: Давление сняли и прессованный материал остался в виде прессформы, а набитый материал рассыпался обратно на составляющие. Теперь обратно к пироксилину. Я не знаю, какая метода использовалась для заполнения русских снарядов. Пока нашел только одну ссылку, где этот процесс хоть как-то описан. Проблема в том, что никаких цифровых данных там не приводится: Ни времени зарождения методики, ни плотности получаемого продукта, ничего. Даже автор мне совершенно не знаком. :-) Сказать точно, применялось ли это для русских снарядов или нет, я не могу. http://novsvet.narod.ru/27kotati.htm > ---------------------------------------------------- > Скажите, а Вы авторитет Крылова-то признаете? И признаете, что в эффективности снарядов он понимал больше всех нас вместе взятых? ---------------------------------------------------- Хотя Крылов в основном занимался больше вопросами непотопляемости кораблей, я таки думаю, что о снарядах он имел большее представление чем я. Посему снова полез и перечитал тот отрывок. Понял, что опять таки ничем кроме как "мощностью" пироксилин не отличался. Мощность это только звучит внушительно. Особенно если написать вот так: МОЩНОСТь или вот так: МОООЩННОООСТь!!! :-), проблема только в том, что делением скоростей детонаций получается совершенно безразмерная величина. С тем же успехом можно делить и плотности, и килограммы, и мольные доли, и, если уж совсем не заморачиваться, то одно число на другое (если например взять число 10 и поделить его на 1, то можно получить разницу мощностей аж в 10 раз). Только смысл такого деления равен 0, поскольку величина данной "мощности" ничего не выражает. |
| Пацаны, я вас уважаю. Русско-японская война 1904-1905 годов - это моя любимая тема лет с 15-ти, но столько ПРО ЭТО даже я пиздеть бы не смог... Кстати, никто не забыл, что менее чем через два месяца СОТАЯ годовщина начала этой войны?... |
|
Автор:
SWAT
Дата: 05.12.2003 14:51 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Trout > Пацаны, я вас уважаю. Русско-японская война 1904-1905 годов - это моя любимая тема лет с 15-ти, но столько ПРО ЭТО даже я пиздеть бы не смог... Кстати, никто не забыл, что менее чем через два месяца СОТАЯ годовщина начала этой войны?... ---------------------------------------------------- Во, чувствую, голос не мальчика, но мужа! Сир, Вы правы, надо бы обсудить тему начала войны. Например, смог бы "Варяг" прорваться или смог бы отбиться от Уриу, стоя на рейде. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 05.12.2003 15:41 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to SWAT > > to Trout > ---------------------------------------------------- > Во, чувствую, голос не мальчика, но мужа! Сир, Вы правы, надо бы обсудить тему начала войны. Например, смог бы "Варяг" прорваться или смог бы отбиться от Уриу, стоя на рейде. ---------------------------------------------------- Вопрос сложный и неоднозначный. В том виде, в котором данный прорыв осуществлялся, шансы были близки к нулю. При иных раскладах шансы были. Стрельбища на рейде закончились бы для "Варяга" однозначно плохо. Стоячая небронированая мишень она и есть мишень. Результаты были бы те же, что и при реальном прорыве: Выбитая артиллерия, люди, затопления. В конечном итоге, затопление командой или сдача в плен, поскоку за перестрелку на "нейтральном" рейде никто "Варягу" интернироваться не дал бы. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 05.12.2003 16:11 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > Теперь обратно к пироксилину. Я не знаю, какая метода использовалась для заполнения русских снарядов. Пока нашел только одну ссылку, где этот процесс хоть как-то описан. Проблема в том, что никаких цифровых данных там не приводится: Ни времени зарождения методики, ни плотности получаемого продукта, ничего. Даже автор мне совершенно не знаком. :-) Сказать точно, применялось ли это для русских снарядов или нет, я не могу. > http://novsvet.narod.ru/27kotati.htm > > ---------------------------------------------------- Это очень похоже на производство целлулоида. А если вспомнить отрывок из Крылова, то это будет тот самый слонит. Образца 1910-х г.г. Но за 10 лет до этого целлюлозу нитровали, промывали в воде и высушивали. Потом эту вату могли лишь трамбовать, смачивая водой (так она и в объеме уменьшается, и безопаснее). Ваши мысли хороши всем, кроме исторической достоверности. Кстати, в выходные проведу следственный эксперимент: куплю в аптеке пачку ваты и посчитаю ее плотность в упаковке. > > Скажите, а Вы авторитет Крылова-то признаете? И признаете, что в эффективности снарядов он понимал больше всех нас вместе взятых? > ---------------------------------------------------- > Хотя Крылов в основном занимался больше вопросами непотопляемости кораблей, я таки думаю, что о снарядах он имел большее представление чем я. Посему снова полез и перечитал тот отрывок. Понял, что опять таки ничем кроме как "мощностью" пироксилин не отличался. Мощность это только звучит внушительно. Особенно если написать вот так: МОЩНОСТь или вот так: МОООЩННОООСТь!!! :-), проблема только в том, что делением скоростей детонаций получается совершенно безразмерная величина. С тем же успехом можно делить и плотности, и килограммы, и мольные доли, и, если уж совсем не заморачиваться, то одно число на другое (если например взять число 10 и поделить его на 1, то можно получить разницу мощностей аж в 10 раз). Только смысл такого деления равен 0, поскольку величина данной "мощности" ничего не выражает. ---------------------------------------------------- Ну так скажите, а что Крылов понимал под "мощностью", как не разрушающее действие ВВ в пересчете на единицу веса? Только не увиливайте в сторону. > to Trout > Пацаны, я вас уважаю. Русско-японская война 1904-1905 годов - это моя любимая тема лет с 15-ти, но столько ПРО ЭТО даже я пиздеть бы не смог... Кстати, никто не забыл, что менее чем через два месяца СОТАЯ годовщина начала этой войны?... ---------------------------------------------------- Ну и зря. Кстати сказать, очень познавательная темка получилась. Я в процессе ее обсуждения много интересного для себя открыл. Балбес, думаю, тоже. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 05.12.2003 16:20 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to SWAT Вы что-то пропали с книгой. Или Вас мои координаты больше интересовали? Я тут порылся в загашнике - у меня есть еще аська, правда я ее редко очень включаю, но могу оживить ради такого дела. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 05.12.2003 16:24 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
to SWAT Я тут еще немного поразмыслив, предложил бы не париться со срочным сканированием, а зайти в вместе в копировальный салон и снять с книжки ксерокс, каковой я бы потом спокойно отсканировал бы и переслал Бишлеру для выкладывания на сайте. Так, думаю, всем будет удобнее: Вы не будете беспокоиться за свой экземпляр, а мне на одну ездку меньше. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 05.12.2003 16:27 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Иэх > > то Ручной Балбес Это очень похоже на производство целлулоида. А если вспомнить отрывок из Крылова, то это будет тот самый слонит. Образца 1910-х г.г. > Но за 10 лет до этого целлюлозу нитровали, промывали в воде и высушивали. Потом эту вату могли лишь трамбовать, смачивая водой (так она и в объеме уменьшается, и безопаснее). > Ваши мысли хороши всем, кроме исторической достоверности. Кстати, в выходные проведу следственный эксперимент: куплю в аптеке пачку ваты и посчитаю ее плотность в упаковке. ------------------------ Ну Ваши мысли грешат тем же. :-) > > Ну так скажите, а что Крылов понимал под "мощностью", как не разрушающее действие ВВ в пересчете на единицу веса? Только не увиливайте в сторону. > ---------------------------------------------- Не заню, что понимал Крылов под "мощносьтю" или "силой взрыва", ибо он об этом как-то не упоминает и никак не обьясняет. Если же брать отношение скоростей детонации, то эта величина безразмерная, поскоку поделив "м/с" на "м/с" получим полную безразмерность, а никак не "разрушаюшее действие на килограмм". Кстати заодно и вопрос: В каких единицах меряется "разрушающие действие"? В "осколках на амплитуду" или в "китайцах на тоннокилометр"? |
| Я, кажется, недостаточно ясно выразился... что было - то было, вот, что я имел в виду. Так или иначе, но МЫ (русские) эту войну проебали, как это и не обидно. Я иногда выхожу на спортивную набережную Владивостока, смотрю в море и думаю: а вот здесь (между Семеновским ковшом и мысом Песчаный) лет 95-97-99 назад стяли на внешнем рейде корабли русской тихоокеанской эскадры, те самые... сто лет прошло. И никто из них не сдался, кроме остатков эскадры Небогатова, но их можно простить, не они в этом виноваты... Немного государственной мудрости, немного внимания к проблемам флота со стороны власти - и вся история страны могла бы пойти иначе, я в этом убежден. А сейчас на этом рейде только раз в год (и то не каждый) выстраиваются корабли Тихоокеанского флота. И год от года их все меньше. И они погибают не в боях, и списывают, потому что нет денег на их ремонт. И я не знаю, что хуже... |
|
Автор:
Иэх
Дата: 05.12.2003 16:57 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > Ну Ваши мысли грешат тем же. :-) --------------------------------------- А что Вы хотите от советского офицера? Чтобы он не грешил ничем? > > Ну так скажите, а что Крылов понимал под "мощностью", как не разрушающее действие ВВ в пересчете на единицу веса? Только не увиливайте в сторону. > > > ---------------------------------------------- > Не заню, что понимал Крылов под "мощносьтю" или "силой взрыва", ибо он об этом как-то не упоминает и никак не обьясняет. Кстати заодно и вопрос: В каких единицах меряется "разрушающие действие"? В "осколках на амплитуду" или в "китайцах на тоннокилометр"? ---------------------------------------------------- В экспертных оценках. В чем измеряется вкус вина? Или ценность для искусства той или иной картины? Ни в чем численном. Но тем не менее эти задачи человечество успешно решает. Приглашают экспертов и берут их усредненное мнение. Вот Крылов - явный эксперт. Он свое мнение высказал. Я предлагаю с ним согласиться. > to Trout Ну так "такова жизнь". "Что тебе назначено природой, надо благодарно принимать". Мою часть тоже лет десять как расформировали, там теперь зона по слухам. Но с другой стороны те, кто реально что-то стоил пошли в народное хозяйство, и я считаю, что внесли свой может быть и незаметный, но тем не менее существенный вклад. Все-таки Россия (сорри за пафосность) не ограничивается одной армией. А армия не ограничивается одним кадровым офицерским корпусом. И с этой точки зрения РЯВ была далеко не первой - я считаю, что все началось где-то в 30-х г.г. XIX века - ИМХО именно тогда власть разошлась с интеллигенцией (под интеллигенцией понимаю всех, занимающихся интеллектуальным трудом - тут между офицером и инженером разницы нет). А все остальное - уже последствия. Крымская война, русско-японская война, 1-я мировая, 2-я мировая и т.д. до бесконечности. Безусловно, если бы не просрали РЯВ, революция (если бы была) была бы в совершенно других условиях и совершенно иной: люди ведь протестовали не столько против строя, сколько против персон, этот строй олицетворявших. Да что уж теперь. |
|
Автор:
SWAT
Дата: 05.12.2003 17:30 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > to SWAT > Я тут еще немного поразмыслив, предложил бы не париться со срочным сканированием, а зайти в вместе в копировальный салон и снять с книжки ксерокс, каковой я бы потом спокойно отсканировал бы и переслал Бишлеру для выкладывания на сайте. Так, думаю, всем будет удобнее: Вы не будете беспокоиться за свой экземпляр, а мне на одну ездку меньше. ---------------------------------------------------- Голубчик, все под контролем, я никуда не пропал и готов к сотрудничеству. У нас до сих пор отключена за неуплату почта. В начале недели врубят. Я могу сообщить свой домашний телефон 159 85 01 . Павел. Жду контакта |
|
> > to Trout > Ну так "такова жизнь". "Что тебе назначено природой, надо благодарно принимать". --------------------------------------------------- ...Хуй там, не буду я "благодарно принимать", когда я вижу, как новые корабли на иголки режут - "я буду, буду пиздеть, потому что мне больно и обидно!" (с) старый анекдот P.S. Хотя, впрочем, пиздеть - это едва ли не единественное, что я могу сделать по этому поводу... Р.P.S. fuсk elections! |
|
Автор:
SWAT
Дата: 05.12.2003 17:46 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Trout > > > > to Trout > > Ну так "такова жизнь". "Что тебе назначено природой, надо благодарно принимать". > --------------------------------------------------- > ...Хуй там, не буду я "благодарно принимать", когда я вижу, как новые корабли на иголки режут - "я буду, буду пиздеть, потому что мне больно и обидно!" (с) старый анекдот > > P.S. Хотя, впрочем, пиздеть - это едва ли не единественное, что я могу сделать по этому поводу... > > Р.P.S. fuсk elections! ---------------------------------------------------- Хочу подхватить призыв: FUCK ELECTIONS! NO PASSARAN!! А пока прощаюсь со всеми до понедельника. Всем биглеровцам желаю приятного пищеварения и хорошего стула! |
|
Автор:
Иэх
Дата: 05.12.2003 18:07 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to SWAT Ок. Тогда до понедельника. Я в выходные встретиться не смогу. > to Trout > ...Хуй там, не буду я "благодарно принимать", когда я вижу, как новые корабли на иголки режут - "я буду, буду пиздеть, потому что мне больно и обидно!" (с) старый анекдот > > P.S. Хотя, впрочем, пиздеть - это едва ли не единественное, что я могу сделать по этому поводу... > > Р.P.S. fuсk elections! ---------------------------------------------------- Да ладно, моих ракет тоже нет давно (впрочем, и черт с ними). Зато люди все остались, поразбросало правда их. Мне всегда люди были симпатичнее железа. А "принимать - не принимать" от нас не зависит. Время ничего (никого) не щадит. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 06.12.2003 09:36 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ruchnoj Balbes > В экспертных оценках. В чем измеряется вкус вина? Или ценность для искусства той или иной картины? Ни в чем численном. Но тем не менее эти задачи человечество успешно решает. Приглашают экспертов и берут их усредненное мнение. > Вот Крылов - явный эксперт. Он свое мнение высказал. Я предлагаю с ним согласиться. ------------------------------------------------- Я так и знал,что все сведеться к "Художник... Он так видит!" :-). Раз так начну занудствовать :-). Ценность для искусства того или иного произведения определяеться очень легко. Достаточно открыть каталог Сотбис, Кристи или любой другой каталог. Там ценность очень хорошо определена. Обычно в вечнозеленых еденицах Вкус вина-понятия субьективное ибо "на вкус и на цвет товарищей нет", а вот для качества вина есть довольно строгие критерии, притом в каждой стране свои. На эту тему могу посоветовать книгу С.А Галкина "Книга о вине" |
|
Автор:
Иэх
Дата: 06.12.2003 23:41 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес Тогда как большой знаток методологии оценки качества вин скажите, на чем основываются все эти оценки, как не на мнении экспертов? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 09.12.2003 22:16 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Итак, следственный эксперимент был проведен. Стограммовая пачка чисто хлопковой сухой ваты, сжатая в кулаке (дабы исключить эффект разлохмачивания краев), представляет собой цилиндр с диаметром 45 мм и высотой 90 мм. Это дает плотность 0.70 г/см3 Та же самая пачка, с влажностью 30% (30 г воды, залитые внутрь пачки) тоже сжатая в кулаке, представляет собой цилиндр с диаметром уже 40 мм и высотой 90 мм (мокрая вата занимает меньший объем, нежели сухая). Это дает плотность 0.88 г/см3 Так как процесс приготовления пироксилина сто лет назад представлял из себя окунание в концентрированную кислоту отходов хлопкопрядильных фабрик с последующей промывкой их водой и высушиванием на открытом воздухе, вряд ли плотности конечных продуктов превышали единицу. Что, конечно, далеко значения плотности пикриновой кислоты. Опять же, вспоминая Крылова, становятся понятны его слова о том, что "слонит напоминал собой слоновую кость" и "сила его взрыва нисколько не уступала шимозе" - естественно, как повысили плотность, так сразу подскочили и характеристики взрыва. Но у пироксилина с плотностью в единицу они были заметно худшими, нежели у шимозы. ЗЫ и не забудьте ответ на предыдущий пост. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 16.12.2003 00:37 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to SWAT Большое спасибо за книжку, как отсканирую, давайте выложим для всеобщего ознакомления. Пора уже Биглеру обзаводиться собственной библиотекой. Хотя если решите выкладывать на другом сайте, перешлю, куда скажете. Я здесь сторона исполнительская. |
|
Автор:
swat
Дата: 16.12.2003 08:15 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to SWAT > Большое спасибо за книжку, как отсканирую, давайте выложим для всеобщего ознакомления. Пора уже Биглеру обзаводиться собственной библиотекой. > Хотя если решите выкладывать на другом сайте, перешлю, куда скажете. Я здесь сторона исполнительская. ---------------------------------------------------- Завсегда пожалуйста. Рад стараться! Тут у меня есть еще клиенты из Цусимы.ру. Я чуть позже скажу их адресок. Пусть ребятки порадуются. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 16.12.2003 09:32 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > Тогда как большой знаток методологии оценки качества вин скажите, на чем основываются все эти оценки, как не на мнении экспертов? ---------------------------------------------------- Начну про вино. Качество вина определяется по куче параметров (эспертами), например цвет. Если по параметру "цвет" вино не может считаться "марочным", то оно и не будет таковым. Однако вкус или крепость его при этом не пострадают и будут по-преженму радовать народ. Вывод: Вино как бы не марочное, стоит вроде бы дешевле, вкус тот же. Теперь перейдем от вина к пироксилину: Некая безразмерная и мистическая сила взрыва у пироксилина меньше, а вот все остальные параметры на "уровне". > to Иэх > Итак, следственный эксперимент был проведен. Стограммовая пачка чисто хлопковой сухой ваты, сжатая в кулаке (дабы исключить эффект разлохмачивания краев), представляет собой цилиндр с диаметром 45 мм и высотой 90 мм. > Это дает плотность 0.70 г/см3 > Та же самая пачка, с влажностью 30% (30 г воды, залитые внутрь пачки) тоже сжатая в кулаке, представляет собой цилиндр с диаметром уже 40 мм и высотой 90 мм (мокрая вата занимает меньший объем, нежели сухая). > Это дает плотность 0.88 г/см3 > Так как процесс приготовления пироксилина сто лет назад представлял из себя окунание в концентрированную кислоту отходов хлопкопрядильных фабрик с последующей промывкой их водой и высушиванием на открытом воздухе, вряд ли плотности конечных продуктов превышали единицу. > Что, конечно, далеко значения плотности пикриновой кислоты. Опять же, вспоминая Крылова, становятся понятны его слова о том, что "слонит напоминал собой слоновую кость" и "сила его взрыва нисколько не уступала шимозе" - естественно, как повысили плотность, так сразу подскочили и характеристики взрыва. > Но у пироксилина с плотностью в единицу они были заметно худшими, нежели у шимозы. > > ЗЫ и не забудьте ответ на предыдущий пост. ---------------------------------------------------- Таки да. Конечный продукт обмакивания ваты в кислоту конечно вряд ли был плотносью больше 1.1-1.2 кг/л (давление, которое можно получить в пром.условиях несколько выше сжатия кулаком). Так я с этим никогда и не спорил. Данный вопрос сомнению не подвергался никогда. Это у Вас почему-то были с этим проблемы и возникали некие "шашечные теории" (кстати с плотносью шашки еще более большей, чем 1.1 кг/л). Ну и что из этого? Проблема разной плотности пироксилина и шимозы-это проблема того, что в "данный обьем" одного вещества влезет меньше, чем другого (по массе). Так и с этим я не спорил. Это и так видно по коль-ву взрывчатки в снарядах. Но опять же вопрос: А причем тут другие характеристики ВВ или "сила взрыва"? От плотности-то они как зависят, если и фугасность и бризантность меряются не для обьемов ВВ, а для массы (обычно в 10 грамм)? Вполне допускаю, что с ростом плотности "сила взрыва" увеличится, или амплитуда колебания на одного китайца вырастет, или электрическое сопротивление на предел текучести упадет, так толку с этого? Самое вероятное, что при увеличении плотности вырастет бризантность, а фугасность упадет (данные характеристики зависимы друг от друга), но не более того. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-05-1905: Русско-японская война: в...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|