 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 05.02.2004 15:14 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Иэху У меня чего-то глючит и прошлый текст прошел не полностью потому щась про ударную волну > Нет, я имел в виду, что ударная волна по своей природе есть звуковая. Вы заявили, что это не так, потом от своих слов отказались. Вот я и спросил, думали ли Вы, когда писали? Я же мог об этом спросить. :-))) ----------------------------- С тем же успехом можно заявить (а потом отказатся), что звуковая волна есть по своей природе ударная. Чтоб снять непонимание припадем к истокам- Марксу, Энгельсу и Большой Советской энциклопедии: Ударная волна- скачок уплотнения, распространяющаяся со сверхзвуковой скоростью тонкая переходная область, в которой происходит резкое увеличение плотности, давления и скорости вещества. У. в. возникают при взрывах, при сверхзвуковых движениях тел (см. Сверхзвуковое течение), при мощных электрических разрядах и т.д. Например, при взрыве ВВ образуются высоконагретые продукты взрыва, обладающие большой плотностью и находящиеся под высоким давлением. В начальный момент они окружены покоящимся воздухом при нормальной плотности и атмосферном давлении. Расширяющиеся продукты взрыва сжимают окружающий воздух, причём в каждый момент времени сжатым оказывается лишь воздух, находящийся в определённом объёме; вне этого объёма воздух остаётся в невозмущённом состоянии. С течением времени объём сжатого воздуха возрастает. Поверхность, которая отделяет сжатый воздух от невозмущённого, и представляет собой У. в. (или, как говорят, — фронт У. в.). Взрывная волна- порожденное взрывом движение среды. Под воздействием высокого давления газов, образовавшихся при взрыве, первоначально невозмущённая среда испытывает резкое сжатие и приобретает большую скорость. Состояние движения передаётся от одного слоя среды к другому так, что область, охваченная В. в., быстро расширяется. На фронте расширяющейся области среда скачком переходит из исходного невозмущённого состояния в состояние движения с более высокими давлением, плотностью и температурой. Происходящее скачком изменение состояния среды — ударная волна — распространяется со сверхзвуковой скоростью. Звук физ- волнообразные колебания твердых, жидких и газообразных тел воспринимаются органом слуха, ухом, в форме особого ощущения, звука. Звуковые волны распространяются от получившего удар и приведенного в дрожательное колебание тела во все стороны окружающей тела среды. Все тела по отношению к З. делятся на проводящие и на неупругие (напр., воск) и потому не проводящие З |
|
Автор:
Иэх
Дата: 05.02.2004 16:03 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
to Ruchnoj Balbes Вы знаете, я без всякой подколки (совершенно искренне) советую Вам не браться судить о тех вещах, в которых не разбираетесь совсем. Давайте позовем Сильвера, он правда упадет от выбранной Вами цитаты про "процесс дефибриллирования как первичной так и вторичной стенки волокна при различных режимах варки", но, будем надеяться, от смеха не умрет. Вата - материал гидрофильный. Это значит, что он притягивает воду. Вот воск воду отталкивает (отчего та старается собраться в микрокапельки на его поверхности), а вата притягивает. Поэтому вода по второму закону термодинамики всегда стремится "расползтись равномерным слоем", потому как это состояние для нее энергетически выгодно. И такое происходит с ЛЮБЫМ гидрофильным материалом. Это азы физики. Поэтому капель не будет. Их не будет еще и потому, что внутри пресованной ваты не будет пор такого размера. Ну Вы прикиньте: если волокна ваты имеют такую поверхность, то сами волокна также представляют из себя почти что мономолекулярные нити. Плотно упакованные при этом. Зазор между нитями будет по порядку равен толщине самих нитей. Это никакие не миллиметры, это все те же нанометры или десятки (сотни) нанометров. Там физически неоткуда взяться полостям в миллиметр толщиной. К тому же (и это в Ваших интересах), если предположить, что вода внутри ваты находится в виде отдельных капель, то как тогда будет передаваться ударная волна? Через воду не получится (а она де-факто только и может быть проводником, так как звукопроводность у нее хорошая) - капли не соприкасаются друг с другом, а зазоры между нитями ваты закупорены водой - стало быть продукты взрыва тоже через них пройти с нужной скоростью не могут. Замкнутый круг. Со снарядами, пока оставим, и про взрывную волну я дома тоже посмотрю настоящую БСЭ, а не пересказ в Интернете. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 05.02.2004 16:21 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > to Ruchnoj Balbes > Вы знаете, я без всякой подколки (совершенно искренне) советую Вам не браться судить о тех вещах, в которых не разбираетесь совсем. Давайте позовем Сильвера, он правда упадет от выбранной Вами цитаты про "процесс дефибриллирования как первичной так и вторичной стенки волокна при различных режимах варки", но, будем надеяться, от смеха не умрет. > Вата - материал гидрофильный. Это значит, что он притягивает воду. Вот воск воду отталкивает (отчего та старается собраться в микрокапельки на его поверхности), а вата притягивает. ---------------------------------------------------- Кстати про гидрофильность и гидрофобность. Есть такое понятие, как насыщение. В равновесных системах, например расплав-воздух, Вы при любом раскладе не запихнете в расплав больше азота (например), чем подходит по равновесию. Для "запихания" надо будет это равновесие как-то смещать (давление азота нарастить к примеру). Это тоже физический закон Как написано в той ссылке (в таблице 2) целлюлоза (хлопковая) может абсорбировать 0.04 грамма воды на грамм целлюлозы (другие до 0.1 грамма на грамм, но там и поверхность под 300 кв.м на грамм). Пироксилин имеет изначально 0.2 грамма на грамм (20% влажности). Ясень пень, что равновесие такой системы ни к черту, и как всякая другая система система пироксилин-вода постарается прийти к равновесию. На открытом воздухе это происходит очень просто-вода испаряется. Вопрос: А как подобные процессы происходят в замкнутой системе? Первое, что приходит в голову это то, что вода будет "выдавливатся" из мелких пор в более крупные. В идеале на стенки снаряда и донце. Но идеал далеко, посему скорее всего в пироксилине будут образовыватся зоны с "нормальным" (0.04 г/г) содержанием воды и зоны с повышенным содержанием (0.3 г/г) ея же. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 05.02.2004 16:31 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
to Ruchnoj Balbes Другими словами, Вы хотите сказать, что зазор между молекулами целлюлозы будет меньше 10+10=20 молекул воды? Ибо если он будет больше, то не будет "лишней воды", о которой Вы написали. Что тут сказать - подождем Сильвера. Он физхимию учил, он может что-то сказать обоснованно. Только опять же, это не в Ваших интересах. Потому как чем тоньше слой на поверхности, тем ниже в нем скорость звука. |
|
Давайте все-таки посмотрим на схему бронирования "Бородино" - http://tsusima.narod.ru/web/tth_plan_borodino_07.htm Бронепояс идет по всей длине корабля, но на протяжении 2/3 он невысок - порядка 2-2.5м над ватерлинией, причем проектной(!) Броненосцы вошли в Корейский пролив, имея значительную конструктивную и эксплуатационную перегрузку - эта высота снизилась до 1.5-2м. Снизилась и метацентрическая высота - т.е. корабль стал более валким. В бою корабли получали обширные надводные пробоины небронированного борта от фугасных снарядов - до 8 кв.м. на "Орле"; при тушении многочисленных пожаров скапливалась вода, корабль получал крен - см. у Кемпбелла. А ведь уже при крене в 10 град. борт уходил в воду на 2м и вода заливалась внутрь. При дальнейшем увеличении крена (например на циркуляции - и русские, и японские корабли получали повреждения рулевого управления) вода попадала в открытые для боя порты центральной батареи 75мм. Собственно, опыт Цусимы был учтен после войны в изменении схем бронирования - покрытии максимальной площади борта тонкой "противофугасной" броней или наоборот, переходом к схеме "все или ничего" с высоким бронированием цитадели. |
|
Плотность ИК-излучения при взрыве составляет около кВт/кв.см. При толщине слоя порядка 10 нм (толщина слоя воды вокруг микроволокон) получается, что масса поглощающего слоя ~ 0,1 мкг/кв.см. Т.е. на нагрев до 400 град требуется (~3 кДж/г) 0,3 мДж При 100%-ном поглощении на это потребуется всего 0,3 мкс. При длительности процесса 10 мкс для 100% испарения водной пленки за счет ИК-поглощения требуется поглощение 3%. Многовато для 10-нм слоя. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 09.02.2004 21:36 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Сильвер > Плотность ИК-излучения при взрыве составляет около кВт/кв.см. > При толщине слоя порядка 10 нм (толщина слоя воды вокруг микроволокон) получается, что масса поглощающего слоя ~ 0,1 мкг/кв.см. > Т.е. на нагрев до 400 град требуется (~3 кДж/г) 0,3 мДж > При 100%-ном поглощении на это потребуется всего 0,3 мкс. > > При длительности процесса 10 мкс для 100% испарения водной пленки за счет ИК-поглощения требуется поглощение 3%. Многовато для 10-нм слоя. ---------------------------------------------------- Я прошу прощения, но у Вас ошибочки закрались. Если "Плотность ИК-излучения при взрыве составляет около 1 кВт/кв.см" (Ваши слова), то рачеты выглядят несколько иначе: 1. При толщине слоя 10 нм (хотя, если поделить наличные 0.5 см3 воды на 1 см3 влажного пироксилина на взятую из справочника удельную поверхности целлюлозы в 150 м2/г, то получим только 3, а не 10 нм - воды на 10 нм банально не хватит) объем воды, расположенный над 1 см2 поверхности составит 10*10^(-9)*(10^(-2))^2=10^(-12) м3 = 10^(-6) см3 = 1 мкг (Вы ошиблись на 1 порядок) 2. Теперь сколько нам потребуется тепла, чтобы нагреть 1 г воды до температуры кипения, превратить его в пар и затем нагреть пар до 900 град. по Цельсию? 2.1. Нагрев воды от 20 до 100 град. - 80 кал. 2.2. Испарение воды - 540 кал. 2.3. Нагрев пара от 100 до 900 град. - 800 кал. 2.4. В сумме это даст 1420 кал/г или 6 кДж/г 3. А на микрограмм? Очень просто - в миллион раз меньше - 6 мДж/мкг 4. Теперь делим искомую энергию в 6 мДж на мощность в 1 кВт - в результате получаем 6 мкс (микросекунд) 5. Если же учесть, что толщина слоя воды в 3 раза меньше, то и время сократится в 3 раза - до 2 мкс. Теперь отбросим все вышеприведенные расчеты и заметим, что мощность ИК излучения есть макропоказатель: то есть, о мощности ИК-излучения имеет смысл говорить, ИМХО, лишь применительно к внешней поверхности ВВ - например, рассмартивая в качестве площади, площадь поперечного сечения заряда. Но в этом случае 1 кВт/см2 - это очень и очень маленькая мощность. При том, что каждый куб. см выделяет около 3 кДж за, по крайней мере миллисекунды, общая мощность будет никак не меньше мегаватта на см3. А из Ваших данных получается, что ИК-излучение заберет на себя только 0.1%? Сомнения берут. Но и это все не так важно, поскольку реально мы имеем сложную смесь из волокон нитроцеллюлозы, воды и пузырьков воздуха (последнее особенно важно). Я переформулирую свой вопрос: Процесс детонации в сухой нитроцеллюлозе, как я понимаю (поправьте, если не так), распространяется за счет распространения ударной волны, состоящей из горячих газов. Молекулы газа распространяются по пустотам между волокнами. И скорость распространения детонации будет около скорости распространения взрывной волны в воздухе (точнее, ниже, за счет волокон целлюлозы). Если заполнить эти пустоты полностью водой, то процесс будет идти иначе: вода хорошо проводит звук (механические колебания давления) - соответственно, скорость распространения будет порядка скорости звука в воде (несколько ниже). Но у нас с 30% влажностью - промежуточное состояние. Мы имем целлюлозу, заполненную вперемешку водой и воздухом. А вот скорость звука в смеси воды, волокон и пузырьков воздуха будет явно ниже скорости звука в воде (и скорости взрывной волны в воздухе тем более). Пузырьки воздуха, как известно, скорость звука резко снижают. Отсюда вопрос: чего можно ожидать от скорости распространения детонации? Как детонация будет себя вести? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 10.02.2004 00:17 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
to Сильвер И еще. Как говорит Балбес "меня терзают смутные сомнения" по поводу приведенного им отрывка: > Я тоже всегда готов пойти навстречу. Проведя обряд гуглирования я нашел парочку статей по этой теме. Особо внимательно я их не читал, но таблички просмотрел. Меня в табличках (например тут http://chem.kstu.ru/jchem&cs/russian/n4/appl4/yal2000/0sdms41/0sdms41.htm) привел в сомнение один момент. Плотность "ваты" берется не 0.1 кг/л или еще как, а 1.45 кг/л. Интересная вата получается. Теперь оттудова же цитатка (там где выводы в конце): > "...Мало изученным оказывается процесс дефибриллирования как первичной так и вторичной стенки волокна при различных режимах варки и особенно отбелки. Требует детального изучения структура и роль слоев S1, S2 и S3 вторичной стенки в ее набухании и в процессах химической переработки целлюлозы. Мало изученным является вопрос о структуре гетерогенных аморфных областей, о природе стенок пористых образований и о характере их взаимодействия с водой и водными растворами солей, кислот и оснований. Нет единого мнения о механизмах взаимодействия воды и целлюлозы и применимости для понимания этой ситуации различных теоретических подходов: адсорбционного, абсорбционного, осмотического, стехиометрического, теорий смешения, теорий объемного заполнения, хемосорбции, сочетание этих подходов при анализе единого сорбционного процесса, характерного именно для гидрофильных полимеров биологического происхождения и предыстории их получения..." > То есть до сих пор не сильно ясно, как оно там внутри устроено. Может быть и в виде пленки толщиной в 2 молекулы, а может и виде капель. --------------------------------------- Правильно ли понимаю из табл.1 вышеупомянутой статьи, что если Объем микропор, составляет 0.24*10^(-3) см3/кг, то на 1 г сухой ваты объем микропор составит 0.24*10^(-6) см3/г? И что тогда при Среднем размере микропор в 9.8*10^(-9) м или 10^(-6) см удельная поверхность микропор составит 0.24*10^(-6)/10^(-6)=0.24 см2 (будем считать, что плотность ваты равна 1)? То есть, этими микропорами можно пренебречь. А в этом случае мы имеем вату состоящую практически их макропор размером 3000 нм и при удельной поверхности 78 м2/г 0.5 г воды образуют в 1 г целлюлозы поверхностный слой толщиной 0.5*10^(-6)/78=6.4*10^(-9) м = 6.4 нм. Я правильно посчитал? Теперь, если среднее расстояние между центрами масс молекул воды составляет 0.3 нм, то в этот слой имеет эффективную толщину в 21 молекулу. Если же открыть столь любимую Балбесом Большую Советскую Энциклопедию, из которой он так любит черпать свои знания, и посмотреть статью "Целлюлоза", то там написано, что молекулы целлюлозы представляют собой спирали толщиной 5-10 нм и длиной 50-60 нм или более. Другими словами толщина воды на поверхности молекул целлюлозы аккурат равна толщине самих молекул. И сказать, как пойдет в такой среде детонация (или даже проще: как будет такая поверхностная вода проводить звук), фантазии у меня не хватает. Как говорит Балбес "меня терзают смутные сомнения". Может сумете что-нибудь сказать? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 10.02.2004 00:35 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes Кстати, о БСЭ. Ради справедливости посмотрите, пожалуйста, статью "взрывная волна". Там как раз написано, что "Одним из важных параметров, определяющих механическое действие В. в., служит создаваемое волной максимальное давление. При взрывах в газообразных и жидких средах максимальное давление достигается в момент сжатия среды в ударной волне. Др. важным параметром является интервал времени действия В. в. По мере удаления от места взрыва максимальное давление уменьшается, а время действия увеличивается". Так что в оценке эффективности ВВ следуем БСЭ? |
|
> to Иэх > Я прошу прощения, но у Вас ошибочки закрались. > 1. При толщине слоя 10 нм ... объем воды, расположенный над 1 см2 поверхности составит 1 мкг (Вы ошиблись на 1 порядок) ---------------------------------------------- Блин! :-( Признаю, ошибся. 1 мкг ======================== > 2. Теперь сколько нам потребуется тепла, чтобы нагреть 1 г воды до температуры кипения, превратить его в пар и затем нагреть пар до 900 град. по Цельсию? > 2.1. Нагрев воды от 20 до 100 град. - 80 кал. > 2.2. Испарение воды - 540 кал. > 2.3. Нагрев пара от 100 до 900 град. - 800 кал. > 2.4. В сумме это даст 1420 кал/г или 6 кДж/г ------------------------------------------ Вы не правы. Диаграмма состояния воды - вещь сложная, теплоемкость воды - функция от температуры, а пара - от температуры, даления и способа нагрева. Поэтому изохорический нагрев воды требует намного меньше тепла, чем следует из школьных формул. В частности, чтобы получить пар с параметрами 220 град, 8 атм надо затратить всего 0,63 ккал/г, а не 0,74 ккал/г, как следовало бы из аналогичных расчетов (я помню эти данные, т.к. это данные по моей первой "обсчитанной" котельной). Кроме того я считал всего до 400 градусов (то самое ваше - "вода заведомо перейдет в пар") В сумме это будет (завтра сверюсь с диаграммой и сообщу совсем точно) 0,7-0,75 ккал/г ======================= > Теперь отбросим все вышеприведенные расчеты и заметим, что мощность ИК излучения есть макропоказатель: то есть, о мощности ИК-излучения имеет смысл говорить, ИМХО, лишь применительно к внешней поверхности ВВ - например, рассмартивая в качестве площади, площадь поперечного сечения заряда. --------------------------------------- Рассматриваемая модель - множество чередующихся поверхностей раскаленные продукты взрыва нироцеллюлозы/вода При этом можно с приличным приближением вести расчеты для тонкой плоской поверхности воды, зажатой между двумя излучающими поверхностями. А расчет сделан на коленке - равновесная температура черной поверхности при 1 МВт/кв.м - около 1000 градусов. У нас же среда с высокой плотностью, температурой около выше 1700 град (мы же договорилсь, что большая часть воды распределена по поверхности волокна) но зато с высокой отражающей спосоностью. Получается, что мощность излучения выше где-то на порядок. понимаю, что расчет "совсем на пальцах", но для пламени все равно законы излучения иные, так что большая точность и не удастся, если под рукой нет соттв. таблиц. |
|
=================== > Я переформулирую свой вопрос: > Процесс детонации в сухой нитроцеллюлозе, как я понимаю (поправьте, если не так), распространяется за счет распространения ударной волны, состоящей из горячих газов. Молекулы газа распространяются по пустотам между волокнами. И скорость распространения детонации будет около скорости распространения взрывной волны в воздухе (точнее, ниже, за счет волокон целлюлозы). ------------------------------ Примем за модель. ================= > Если заполнить эти пустоты полностью водой, то процесс будет идти иначе: вода хорошо проводит звук (механические колебания давления) - соответственно, скорость распространения будет порядка скорости звука в воде (несколько ниже). -------------------------- Также примем. теперь открываем поисковик и ищем скорость распространения звука в воде (в воздухе ~ 331 /с). Она меняется с температурой и при 0 град составляет 1702,7 м/с, а при 100 град (давление нормальное) - 1543,4 м/с В любом случае - в 4,5 - 5 раз выше, чем в воздухе. О чем мы здесь уже не раз упоминали. ================ > Но у нас с 30% влажностью - промежуточное состояние. Мы имем целлюлозу, заполненную вперемешку водой и воздухом. А вот скорость звука в смеси воды, волокон и пузырьков воздуха будет явно ниже скорости звука в воде (и скорости взрывной волны в воздухе тем более). -------------------------- Проблема в том, что в воде скорость звука выше, чем в воздухе. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 10.02.2004 01:07 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Сильвер > > Но у нас с 30% влажностью - промежуточное состояние. Мы имем целлюлозу, заполненную вперемешку водой и воздухом. А вот скорость звука в смеси воды, волокон и пузырьков воздуха будет явно ниже скорости звука в воде (и скорости взрывной волны в воздухе тем более). > -------------------------- > Проблема в том, что в воде скорость звука выше, чем в воздухе. ---------------------------------------------------- Мне казалось, что скорость звука в воде 1482 м/с при 20 град. по Цельсию - это как раз наш случай - и возрастает со скоростью около 0.5 м/с на каждый град. Проблема здесь в том, что как написано, например, здесь - http://diler.by.ru/tsa.html "Особенностью двухфазных сред является значительное снижение скорости звука относительно скорости звука в однофазных средах. Скорость звука в жидкой фазе (вода) - 1500 м/сек, скорость звука в паре - 300 м/сек, скорость звука в смеси (пара с водой) - 5 м/сек". Вот тут моего знания физики в объеме школьной программы не хватает. > А расчет сделан на коленке - равновесная температура черной поверхности при 1 МВт/кв.м - около 1000 градусов. У нас же среда с высокой плотностью, температурой около выше 1700 град (мы же договорилсь, что большая часть воды распределена по поверхности волокна) но зато с высокой отражающей спосоностью. Получается, что мощность излучения выше где-то на порядок. понимаю, что расчет "совсем на пальцах", но для пламени все равно законы излучения иные, так что большая точность и не удастся, если под рукой нет соттв. таблиц. -------------------------------- А почему 1700 град.? Вы же сами приводили справочные сведения о температуре не выше 900 град. для пироксилина с 30% воды? Хотя, по большому счету не суть. Если время испарения и нагрева воды до температуры взрыва - микросекунды, пусть будут микросекунды. Мне был интересен порядок величины. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.02.2004 08:49 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ruchnoj Balbes > Кстати, о БСЭ. Ради справедливости посмотрите, пожалуйста, статью "взрывная волна". Там как раз написано, что "Одним из важных параметров, определяющих механическое действие В. в., служит создаваемое волной максимальное давление. При взрывах в газообразных и жидких средах максимальное давление достигается в момент сжатия среды в ударной волне. Др. важным параметром является интервал времени действия В. в. По мере удаления от места взрыва максимальное давление уменьшается, а время действия увеличивается". > > Так что в оценке эффективности ВВ следуем БСЭ? ---------------------------------------------------- Ну и что? Об этом я уже писал. Ударная (взрывная, если угодно) волна теряет свою энергию с квадратом расстояния (встречал даже где-то, что с кубом расстояния). И что имеется в виду под оченкой ВВ? Оценка это взрывной волны или оценка это взрывчатого вещества? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 10.02.2004 09:36 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > Оценка это взрывной волны или оценка это взрывчатого вещества? ---------------------------------------------------- Оценка силы взрывной волны в расчете на 1 кг ВВ при прочих равных условиях (типа расстояния от центра взрыва до точки замера давления). Согласны? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.02.2004 09:53 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху Согласен |
|
> to Иэх > А почему 1700 град.? Вы же сами приводили справочные сведения о температуре не выше 900 град. для пироксилина с 30% воды? > Хотя, по большому счету не суть. Если время испарения и нагрева воды до температуры взрыва - микросекунды, пусть будут микросекунды. Мне был интересен порядок величины. ---------------------------------------------------- Напомню - у нас получалось, что для 20% - 1700 град, для 30% - 900. Но! Мы с вами рассматриваем сейчас модель, когда часть пироксилина прореагировала и испаряет окружающую ее воду. Т.е. влажность сгоревшего пироксилина меньше. А температура, соответственно - выше. -------------------------------------------------------- Но главное было не в этом, а в том, что для того, чтобы испарить воду ИК-излучением за все время взрыва потребовалось бы много большее поглощение ИК, чем это можно предположить. Потому нужна другая гипотеза. Собственно, я ее и предлагаю: Идея в том, что природа нагрева воды должна быть иной. У нас есть ударная волна со скоростью несколько км/с , температурой в тысячи градусов и огромными давлениями. При ее распространении она активнейшим образом деформирует водяную пленку, разгоняет ее, сжимает, трет о другие слои, перемешивает с раскаленными продуктами реакции и т.п. При этом пленка будет разрушена, а ее "осколки" разогнаны до скорости взрывной волны за ~ 10**(-9) / 10**3 = 10**(-12) с Уже через аналогичное время "осколки" будут тормозиться о соседние слои, одновременно тормозясь и разогреваясь... Одновременно активнейше будет идти перемешивание перегретой воды (в сверхкритической области) и раскаленных продуктов горения. При этом продукты горения будут охлаждаться, а вода - нагреваться. Пока не дойдет до равновесной температуры, ИМХО. Основная часть процесса превращения отдельно взятого участка пленки в перегретую воду (пар) займет время порядка 10 ** (-11) с. Но он будет идти в течении всего времени до окончания взрыва и начала расширения продуктов взрыва. Т.е. процесс нагрева воды будет идти (в основном) не за счет ИК-излучения, обычной теплопроводности или конвекции, а за счет: 1) взрывного разгона и последующего сверхрезкого торможения 2) перемешивания в ходе взрыва продуктов взрыва и пара со сверхкритическими параметрами. Поэтому |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.02.2004 11:03 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Сильвер > Поэтому ---------------------------------------------------- "Вот так всегда!!! На самом интересном месте!!!" (с) :-))) |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > > то Сильвер > > Поэтому > ---------------------------------------------------- > "Вот так всегда!!! На самом интересном месте!!!" (с) > :-))) ---------------------------------------------------- Сорри, стерлось случайно... :-( Продолжаю: Поэтому предлагаю считать, что взрыв протекает как детонация пироксилина с влажностью 4% и последующего взрывного разогрева "избыточной" воды с одновременным охлаждением продуктов взрыва до равновесной температуры. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 10.02.2004 12:38 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > Согласен ---------------------------------------------------- Спасибо. Теперь осталось оценить давление в центре взрыва каждого из снарядов. Переходим к оценке. > to Сильвер Я не понял, что за значения 10^-9 и 10^3, из которых Вы выводите время реакции в 10^-12 с? Давайте, как говорит Балбес, "рассмотрим физический смысл процесса". Мы имеем (грубо) цилиндр из влажного (30% воды) пироксилина (нитроцеллюлозы в виде ваты, волокна которой покрыты водой, а между ними расположены микропузырьки воздуха), в задницу которого вставлен стакан сухого пироксилина. Теперь этот сухой пироксилин взрывается (процесс его взрыва я готов оставить за рамками рассмотрения) - создает ударную волну из газов с давлением 7.6 тысяч атм. и температурой 2300 по Цельсию. Теперь эта волна начинает действовать на центр торца нашего влажного цилиндра. Что будет происходить с точки зрения "рядовых молекул" воды, воздуха и нитроцеллюлозы? Они начнут подвергаться бомбардировке молекулами газов. Но реагировать станут по-разному: 1. Молекула воздуха, получив "по башке", в полном соответствии с законом сохранения импульса приобретет бОльшую скорость и полетит в направлении от взрыва (детонатора) 2. Молекула воды, получив "по башке", тут же треснет свою соседку - перев ей полученный импульс (поскольку расстояние между центрами масс молекул - 0.3 нм, а размер самой молекулы - 0.15 нм. Это не воздух, где расстояние между молекулами в тысячу раз больше размеров молекулы). Из-за чего по слою воды пойдет волна возмущений. Может эта молекула даже и оторвется от соседки (если удар будет слишком велик), но в первую очередь она передаст полученный импульс. Не надо забывать, что молекулы воды мы обоснованно можем считать несжимаемыми. 3. Молекула нитроцеллюлозы (являясь отнюдь не жесткой конструкций, как молекула воды), получив "по башке", не будет бить свою соседку, до которой к тому же далеко, а "предпочтет" развалиться на куски с выделением энергии (сравните последствия удара по биллиардному шару и по велосипедной цепи - цепь "поглотит" энергию удара, а шар полетит дальше). Но пока она это сделает - ее фрагменты достаточно крупны и тяжелы - волна возмущений молекул воды уйдет на расстояние бОльшее размера молекулы нитроцеллюлозы. Это значит, что следующую молекулу нитроцеллюлозы (расположенную "в глубине") будут "сотрясать" не газообразные продукты взрыва, а молекулы воды, расположенные на ее поверхности (и к тому же экранирующиее ее от продуктов взрыва). Детонация, если она и будет, станет распространяться за счет молекул воды. И со скоростью передачи возмущений (на макроуровне - звука) в воде. Но так как вода у нас не простая, а вперемешку с пузырьками воздуха и волокнами нитроцеллюлозы, то звуковой волне придется, с одной стороны, "огибать препятствия", а с другой стороны, замедляться на границах двух сред (вода-воздух). Все это, опять же ИМХО, не может не привести к уменьшению скорости распространения звука/детонации. Правильно? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 10.02.2004 18:13 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes Едем дальше. Давайте зададимся вопросом: какое максимальное давление может быть в центре взрыва, если предположить, что ВВ взрывается мгновенно? Сравнивать будем, естественно, влажный пироксилин и шимозу. 1. Сначала пироксилин. Как известно 1 кг его дает 860 л газа. К этим 860 л прибавляются 0.5 кг воды, переходящие в 622 л пара. Итого 860+622=1482 л. Теперь представим, что 1482 л газа сжали до объема 1 л (пироксилин грубо имеет плотность около 1) и нагрели до 1200 град. по Кельвину (900 по Цельсию). Если исходить из уравнений идеального газа, мы получим 1482/1*1200/300=5900 атм. Конечно, реальное давление будет ниже, так как скорость детонации будет много меньше скорости распространения взрывной волны. Это приведет к тому, что взрывная волна будет представлять из себя очень растянутый во времени или пространстве импульс с небольшой амплитудой (другими словами, когда, наконец, взорвутся последние молекулы ВВ, ударная волна, образованная взрывом первых, уже успеет заметно удалиться от центра взрыва. Что сильно уменьшит ее амплитуду). 2. Теперь шимоза. У нее 1 кг обладает след. свойствами: дает 730 л газа, выделяет 1050 ккал (в других источниках 980 ккал), занимает объем 1/1.6=0.7 л и обладает температурой взрыва 3300-3500 град. по Цельсию. Снова представим, что 730 л сжали до 0.7 л и нагрели до 3700 по Кельвину. Это даст давление 730/0.7*3700/300=12860 атм. Причем, так как скорость детонации будет примерно равна скорости распространения взрывной волны, весь килограмм взорвется как единое целое, и амплитуда взрывной волны будет очень близка к 12.9 тыс. атм. Ну-с, что в итоге: даже если считать, что скорость детонации влажного пироксилина равна скорости распространения звука в воде, то соотношение амплитуд давлений шимозы и пироксилина составит (произведение соотношения скоростей детонации на соотношение теоретически возможных давлений) 7200/1500*12860/5900=10:1 Это значит, что по своему эффективному воздействию взрывная волна от 1 кг пироксилина в 10 раз слабее волны от 1 кг шимозы. Собственно, видимо поэтому данных о бризантности пироксилина нигде и нет - они настолько малы, что их и не приводят. Помните, мы уже пришли с Вами к согласию относительно того, что разрушающее действие снарядов определяется тремя факторами: осколки, разрушающее действие взрывной волны и воспламеняющий эффект? Сравним теперь наши и японские снаряды: Осколки - 1:1 (массы металлических оболочек примерно равны, скорости разлета осколков тоже) Взрывная волна - 10:1 Воспламеняющий эффект - 4:1 (соотношение температур взрывов) Какие удельные веса расставим, чтобы свести эти 3 соотношения в одно? взрывная волна от пироксилина будет в разы слабее |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 10.02.2004 19:10 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Автор: Иэх Дата: 10-02-04 19:13 Помните, мы уже пришли с Вами к согласию относительно того, что разрушающее действие снарядов определяется тремя факторами: осколки, разрушающее действие взрывной волны и воспламеняющий эффект? Сравним теперь наши и японские снаряды: Осколки - 1:1 (массы металлических оболочек примерно равны, скорости разлета осколков тоже) Взрывная волна - 10:1 Воспламеняющий эффект - 4:1 (соотношение температур взрывов) Какие удельные веса расставим, чтобы свести эти 3 соотношения в одно? взрывная волна от пироксилина будет в разы слабее -------------------------------------- Не касаясь пока другого напишу про выводы: Полный бред! 1. Осколки 1:1. Это как "один заяц-один конь"? Тогда сравните 10 кг пуль и один бронебойно-подкалиберный снаряд. Массы одни и те же. Воздействие на танк совершенно разное. Уже много раз я писал: Японский осколок не мог пробить пробковый матрац. Русский осколок мог пробить палубу и повредить после этого рулевое управление. "Думайте" 2. Взрывная волна. Зазибался писать. Скорость детонации влажного пироксилина была не 1500 м/с, а 6000 м/с (или около того). Соответсвенно Ваше соотношение придет всего к 2.7 . Половина этой взрывной волны осталась "на улице". Соответсвенно "полезно" получаем около 1.4 . Не принципиально. 3. Температура. Тут да. Пикринка рулит. Для кораблей парусной эпохи просто жуть. Для стального броненосца эффект сильно ослаблен. Ну получит матрос Иванов ожог, так его больше осколками посечет. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 10.02.2004 20:07 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес > 1. Осколки 1:1. Это как "один заяц-один конь"? Тогда сравните 10 кг пуль и один бронебойно-подкалиберный снаряд. Массы одни и те же. Воздействие на танк совершенно разное. Уже много раз я писал: Японский осколок не мог пробить пробковый матрац. Русский осколок мог пробить палубу и повредить после этого рулевое управление. "Думайте" > 2. Взрывная волна. Зазибался писать. Скорость детонации влажного пироксилина была не 1500 м/с, а 6000 м/с (или около того). Соответсвенно Ваше соотношение придет всего к 2.7 . Половина этой взрывной волны осталась "на улице". Соответсвенно "полезно" получаем около 1.4 . Не принципиально. > 3. Температура. Тут да. Пикринка рулит. Для кораблей парусной эпохи просто жуть. Для стального броненосца эффект сильно ослаблен. Ну получит матрос Иванов ожог, так его больше осколками посечет. ---------------------------------------------------- 1. Потери по людям от осколков были примерно одинаковые, так что не надо ля-ля. Это Вы сами, помнится, писали (читайте первоисточники). Что касаемо потерь в технике, их обсуждение еще впереди. 2. А откуда Вы взяли эти 6000 м/с? Если из статьи Гончарова в Морском сборнике от 1956 г., то его слова оччень сомнительны. На практике - если посмотреть Ваш любимый файл с сайта Иркутского универа - скорость детонации СУХОГО да еще и ЗЕРНЕНОГО пироксилина была 2.5 км/с. И никак не 7.3 км/с, которые приводит Гончаров. Его данные сомнительны еще и потому, что никто другой таких цифр более не приводил. 3. Стальные броненосцы как раз оч-хорошо горели от пикринки - почитайте воспоминания очевидцев про "жидкое пламя". Там ведь хорошо бы учесть и косвенные результаты воздействия пламени (типа ухудшения обзора, удобства пристрелки по черным столбам дыма и т.д.) Да и попробуйте предложить свои соотношения. Но только обоснованно. |
|
> to Иэх > 1. Сначала пироксилин. Как известно 1 кг его дает 860 л газа. К этим 860 л прибавляются 0.5 кг воды, переходящие в 622 л пара. Итого 860+622=1482 л. > Теперь представим, что 1482 л газа сжали до объема 1 л (пироксилин грубо имеет плотность около 1) и нагрели до 1200 град. по Кельвину (900 по Цельсию). Если исходить из уравнений идеального газа, мы получим 1482/1*1200/300=5900 атм. > Конечно, реальное давление будет ниже, так как скорость детонации будет много меньше скорости распространения взрывной волны. ---------------------------------------------------- Извините, но это рассуждения в пределах физики восьмого класса... Применение законов идеального газа дает ошибку в несколько процентов даже при н.у. А при плотностях на три порядка больших, они ВООБЩЕ не применимы. Другое дело. что вы ощибаетесь не в свою пользу: разница давлений в при взрыве будет еще больше в пользу пикриновой кислоты. Причины: 1) большая плотность упаковки (моль/л) 2) выше температура Про плотность упаковки: уравнение идеального газа является первым приближением к реальному поведению газов. Следующее приближение - вычесть объем приходящийся на сами атомы. Соответственно, чем меньше у вас пустот (выше плотность упаковки), тем выше припрочих равных будет давление. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 10.02.2004 21:40 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Иэху 1. Потери по людям от осколков были примерно одинаковые, так что не надо ля-ля. Это Вы сами, помнится, писали (читайте первоисточники). Что касаемо потерь в технике, их обсуждение еще впереди. ---------------------------------- Соответсвенно АДЫН русский осколок убывал в 100 раз больше людей, чем АДЫН японский осколок (напомню соотношение 150 русских осколков на 1000-2000 японских). Чиста математика. 2. А откуда Вы взяли эти 6000 м/с? Если из статьи Гончарова в Морском сборнике от 1956 г., то его слова оччень сомнительны. На практике - если посмотреть Ваш любимый файл с сайта Иркутского универа - скорость детонации СУХОГО да еще и ЗЕРНЕНОГО пироксилина была 2.5 км/с. И никак не 7.3 км/с, которые приводит Гончаров. Его данные сомнительны еще и потому, что никто другой таких цифр более не приводил. ---------------------------- Почему же только Гончаров. Например В.Крестьянинов считает что было 6000 м/с. Исчо раз. Зерненый пироксилин есть суть порох. Напичканый флегматизаторами. Плюс на порох идет пироксилин с более низкой азотной долей. (Ссылочка вот http://www.du.edu/~jcalvert/phys/bang.htm#Expl) Второе Чистый, сухой, "неплющенный" (loose and dry) пироксилин (guncotton) детонирует со скоростью 3800 м/с. (Вот Вам исчо ссылочка http://www.chemistry.usna.edu/navapps/PDF/SNAC_exp_rev3.PDF) 3. Стальные броненосцы как раз оч-хорошо горели от пикринки - почитайте воспоминания очевидцев про "жидкое пламя". Там ведь хорошо бы учесть и косвенные результаты воздействия пламени (типа ухудшения обзора, удобства пристрелки по черным столбам дыма и т.д.) ---------------------------------------- Нука-нука. Поведайте. Только без апокалипсических цитат из Новикова-Прибоя или Пикуля. Возмите бой в Желтом море, где на броненосцах не было лишнего дерева, и вперед, давите меня цитатами. Про жидкое пламя. Ежели имеется некое "жидкое пламя", то вариант один: продетонировал не весь заряд и часть его разлетелась с продуктами взрыва. Из своего опыта. Когда я работал на ДСП подручным сталевара, то приходилось мне скачивать шлак. Так вот. Температура в печи на тот момент около 1700 гр. Цельсия. В паре метров от печи печет конечно, но не обжигает. Таперь о косвенных результатах. Да согласен. Пристрелку шимозой вести легче. Да. Дым мешает чужим комендорам целиться. Но это не есть прямой урон. При аналогичных условиях в Желтом море русским комендорам это не мешало достаточно ловко попадать в японцев. Да и попробуйте предложить свои соотношения. Но только обоснованно. ---------------------- 1. Как показала банальная математика по осколкам перевес в сто раз. 2. Как опять уже было максимум 3:1 3. Температурное воздействие на ОДИНАКОВЫЕ объекты ОДИНАКОВО. То есть либо дерево горит и там и там. Либо сталь не горит нигде. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 10.02.2004 23:10 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Сильвер > А при плотностях на три порядка больших, они ВООБЩЕ не применимы. > уравнение идеального газа является первым приближением к реальному поведению газов. Следующее приближение - вычесть объем приходящийся на сами атомы. Соответственно, чем меньше у вас пустот (выше плотность упаковки), тем выше припрочих равных будет давление. ---------------------------------------------------- Да, Вы правы. С одной стороны, я, конечно, "упустил", но с другой, мы сейчас делаем прикидку по порядку величины (да так и остальным проще понимать). В качестве следующего приближения учту объем, занимаемый молекулами газа. Он действительно при таких плотностях составит заметную долю от суммарного объема. Быть может, Вы просветите относительно продуктов сгорания нитроцеллюлозы (а то непонятно объем каких именно молекул нужно рассчитывать). И скажите что-нибудь про скорость детонации во влажном пироксилине. Все участники темы с нетерпением ждут Вашего мнения. > to Ручной Балбес > Иэху > 1. Потери по людям от осколков были примерно одинаковые, так что не надо ля-ля. Это Вы сами, помнится, писали (читайте первоисточники). Что касаемо потерь в технике, их обсуждение еще впереди. > ---------------------------------- > Соответсвенно АДЫН русский осколок убывал в 100 раз больше людей, чем АДЫН японский осколок (напомню соотношение 150 русских осколков на 1000-2000 японских). Чиста математика. --------------------------------- Да нет проблем. Математику ж не обманешь. АДЫН русский осколок убивал в 100 раз больше людей. Согласен. Но в расчете на АДЫН килограмм ВВ (мы ж сравниваем свойства ВВ внутри снарядов, а не свойства осколков) "убийственность осколков" выровняется. > 2. А откуда Вы взяли эти 6000 м/с? Если из статьи Гончарова в Морском сборнике от 1956 г., то его слова оччень сомнительны. На практике - если посмотреть Ваш любимый файл с сайта Иркутского универа - скорость детонации СУХОГО да еще и ЗЕРНЕНОГО пироксилина была 2.5 км/с. И никак не 7.3 км/с, которые приводит Гончаров. Его данные сомнительны еще и потому, что никто другой таких цифр более не приводил. > ---------------------------- > Почему же только Гончаров. Например В.Крестьянинов считает что было 6000 м/с. > Исчо раз. Зерненый пироксилин есть суть порох. Напичканый флегматизаторами. Плюс на порох идет пироксилин с более низкой азотной долей. (Ссылочка вот http://www.du.edu/~jcalvert/phys/bang.htm#Expl) > Второе Чистый, сухой, "неплющенный" (loose and dry) пироксилин (guncotton) детонирует со скоростью 3800 м/с. (Вот Вам исчо ссылочка http://www.chemistry.usna.edu/navapps/PDF/SNAC_exp_rev3.PDF) ---------------------------------- И где у нас книга Крестьянинова? Не упоминание о ней, а сам первоисточник? > 3. Стальные броненосцы как раз оч-хорошо горели от пикринки - почитайте воспоминания очевидцев про "жидкое пламя". Там ведь хорошо бы учесть и косвенные результаты воздействия пламени (типа ухудшения обзора, удобства пристрелки по черным столбам дыма и т.д.) > ---------------------------------------- > Нука-нука. Поведайте. Только без апокалипсических цитат из Новикова-Прибоя или Пикуля. Возмите бой в Желтом море, где на броненосцах не было лишнего дерева, и вперед, давите меня цитатами. > Про жидкое пламя. Ежели имеется некое "жидкое пламя", то вариант один: продетонировал не весь заряд и часть его разлетелась с продуктами взрыва. Из своего опыта. Когда я работал на ДСП подручным сталевара, то приходилось мне скачивать шлак. Так вот. Температура в печи на тот момент около 1700 гр. Цельсия. В паре метров от печи печет конечно, но не обжигает. > Таперь о косвенных результатах. Да согласен. Пристрелку шимозой вести легче. Да. Дым мешает чужим комендорам целиться. Но это не есть прямой урон. При аналогичных условиях в Желтом море русским комендорам это не мешало достаточно ловко попадать в японцев. ------------------------------------- А Вы возьмите и ответьте: при кратковременном воздействии тепла на сухое дерево разве вероятность воспламенения дерева не будет зависеть от температуры? При одинаковом времени воздействия, конечно. > Да и попробуйте предложить свои соотношения. Но только обоснованно. > ---------------------- > 1. Как показала банальная математика по осколкам перевес в сто раз. ------------------------- Как показала именно математика, Вы написали глупость. В расчете на 1 кг веса снаряда мы имеем паритет. > 2. Как опять уже было максимум 3:1 -------------------------- Ладно, пока нет ответа Сильвера, оставим 3:1 > 3. Температурное воздействие на ОДИНАКОВЫЕ объекты ОДИНАКОВО. То есть либо дерево горит и там и там. Либо сталь не горит нигде. ---------------------------------------------------- А Вы возьмите и ответьте: при кратковременном воздействии тепла на сухое дерево разве вероятность воспламенения дерева не будет зависеть от температуры (мощности ИК-излучения)? При одинаковом времени воздействия, конечно. ИМХО будет. Поэтому давайте считать корректно. То есть, по температуре. Или по мощности излучения абсолютно черного тела, как тут предлагал Сильвер. Оно пропорционально температуре в 4 степени (какое будет соотношение для температур 1200 и 3700 по Кельвину?). И предложите еще свой вариант удельных весов для каждого показателя. Только не пишите, что "осколки - 99%, взрывная волна - 1%, температура - 0%". Давайте смотреть на вещи реально. А я тем временем уравнения для реального газа напишу. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 11.02.2004 10:00 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > > Иэху > --------------------------------- > Да нет проблем. Математику ж не обманешь. АДЫН русский осколок убивал в 100 раз больше людей. Согласен. Но в расчете на АДЫН килограмм ВВ (мы ж сравниваем свойства ВВ внутри снарядов, а не свойства осколков) "убийственность осколков" выровняется. ----------------------------------------- Неее. В расчете на АДЫН килограмм надоть еще на 19/4 множить, ибо именно таково было содержание ВВ в снарядах того времени и именно от этого кол-ва ВВ происходило равное кол-во убитых (19/(4*Х)=const=1, где Х-коэффициент "человекоубиваемости" взрывчатки, а 1-соотношение людских потерь. Как можно легко увидеть Х=4.75). > И где у нас книга Крестьянинова? Не упоминание о ней, а сам первоисточник? --------------------------------- Если често, то самой книги нету. Есть именно упоминание. Буду искать исчо. Мне не трудно (правда не всегда) > > Нука-нука. Поведайте. Только без апокалипсических цитат из Новикова-Прибоя или Пикуля. Возмите бой в Желтом море, где на броненосцах не было лишнего дерева, и вперед, давите меня цитатами. > > Про жидкое пламя. Ежели имеется некое "жидкое пламя", то вариант один: продетонировал не весь заряд и часть его разлетелась с продуктами взрыва. Из своего опыта. Когда я работал на ДСП подручным сталевара, то приходилось мне скачивать шлак. Так вот. Температура в печи на тот момент около 1700 гр. Цельсия. В паре метров от печи печет конечно, но не обжигает. > > Таперь о косвенных результатах. Да согласен. Пристрелку шимозой вести легче. Да. Дым мешает чужим комендорам целиться. Но это не есть прямой урон. При аналогичных условиях в Желтом море русским комендорам это не мешало достаточно ловко попадать в японцев. > ------------------------------------- > А Вы возьмите и ответьте: при кратковременном воздействии тепла на сухое дерево разве вероятность воспламенения дерева не будет зависеть от температуры? При одинаковом времени воздействия, конечно. ------------------------------ Будет горение дерева зависеть от температуры. Еще как будет. Только ежели вдруг окажется, что дерева нет, то и гореть будет нечему. Ежели конечно адмиралу неприятно созерцать голую стальную переборку вместо полированного дерева или западло класть свои подштаники в простой железный шкаф вместо резного деревяного, то пусть он потом не вопит о "превосходстве" японских снарядов, которые "вызывали жуткие пожары, что аж сталь плавилась и стекала"... > > > > Да и попробуйте предложить свои соотношения. Но только обоснованно. > > ---------------------- > > 1. Как показала банальная математика по осколкам перевес в сто раз. > ------------------------- > Как показала именно математика, Вы написали глупость. В расчете на 1 кг веса снаряда мы имеем паритет. --------------------------------------- Как показывает математика паритета нетушки. Минимум в 4.75 раза (именно по АДЫН снаряд с АДЫН килограмм пироксилина к АДЫН снаряд с АДЫН килограмм мелинита). > > > > 2. Как опять уже было максимум 3:1 > -------------------------- > Ладно, пока нет ответа Сильвера, оставим 3:1 > > > > 3. Температурное воздействие на ОДИНАКОВЫЕ объекты ОДИНАКОВО. То есть либо дерево горит и там и там. Либо сталь не горит нигде. > ---------------------------------------------------- > А Вы возьмите и ответьте: при кратковременном воздействии тепла на сухое дерево разве вероятность воспламенения дерева не будет зависеть от температуры (мощности ИК-излучения)? При одинаковом времени воздействия, конечно. > ИМХО будет. Поэтому давайте считать корректно. То есть, по температуре. Или по мощности излучения абсолютно черного тела, как тут предлагал Сильвер. Оно пропорционально температуре в 4 степени (какое будет соотношение для температур 1200 и 3700 по Кельвину?). ------------------------------------- Уже написал про дерево. Напишу еще раз. Для абсолютно деревянного корабля шимозный снаряд просто смерть, в отличие от пироксилинового, который медленная смерть. Но япоха деревянных кораблей к моменту войны уже давно закончилась. Что и показали бои 1-Тихоокеанской, где дерево с кораблей убрали по максимуму. Да они тоже "возгорались", но и японцы "восгорались" примерно с той же периодичностью. > > > И предложите еще свой вариант удельных весов для каждого показателя. Только не пишите, что "осколки - 99%, взрывная волна - 1%, температура - 0%". Давайте смотреть на вещи реально. > А я тем временем уравнения для реального газа напишу. ---------------------------------------------------- Скажем так. Прежде всего надо выделить несколько зон (очень приблизительно). 1. Зона разрыва снаряда (учитывая динамическую прочность оболочки мах. 2 диаметра снаряда). Осколки-10-15%, Температура и Ударная волна-85-90% 2. Зона величиной до 5-6 диаметров (для 12"-снаряда около 1.5-2м). Осколки 25-30%. Ударная волна ~40%, Температура ~30% Заметное ослабление ударной волны и температурного градиента 3. Зона 7 и до 10 диаметров. Осколки около 70-80%, остальное на ударную волну и температуру. 4. Зона более 10 диаметров. Осколки 100% |
|
> to Иэх > Да, Вы правы. С одной стороны, я, конечно, "упустил", но с другой, мы сейчас делаем прикидку по порядку величины (да так и остальным проще понимать). В качестве следующего приближения учту объем, занимаемый молекулами газа. ---------------------------------------------------- Уравнение состояния реального газа (Ван-дер-Ваальс) имеет вид: ( p + a / V2 ) ( V - b ) = R T PS Следует учитывать, что, хотя это и называется "уравнением состояния реального газа", на самом деле все равно описывается газ идеализированному (учтены лишь самые явные поправки). Природа всегда может приподнести сюрприз - поправки, считавшиеся малыми в каких-то случаях будут играть решающую роль. :-)) PPS Например, оно не учитывает ассоциацию/диссоциацию, которая в наших условиях будет ОЧЕНЬ существенным фактором. ;-) |
|
Автор:
Иэх
Дата: 12.02.2004 01:29 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес Посмотрел я Ваши ссылки по пироксилину. Только они относятся, как я понимаю, не к 190 году, а к более современному времени. Сегодня нитроцеллюлоза наверное почище будет? Изо всех первоисточников, что мы с Вами обсудили, реальной пока получается только книга Сухаревского от 1923 г. "Взрывные вещества и взрывные работы" с Вашими любимыми детонирующими шнурами. Кстати, вот скажите, пожалуйста, почему наши предки детонирующие шнуры влажным пироксилином не набивали? В эксплуатации он явно удобнее сухого, а скорость детонации, если исходить из Ваших рассуждений, ничуть не ниже. Может несообразительными были - как считаете? На Ваш последний пост я попозже отвечу. Надо тоже кое-какие источники посмотреть. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.02.2004 09:50 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > Посмотрел я Ваши ссылки по пироксилину. Только они относятся, как я понимаю, не к 190 году, а к более современному времени. Сегодня нитроцеллюлоза наверное почище будет? > Изо всех первоисточников, что мы с Вами обсудили, реальной пока получается только книга Сухаревского от 1923 г. "Взрывные вещества и взрывные работы" с Вашими любимыми детонирующими шнурами. > Кстати, вот скажите, пожалуйста, почему наши предки детонирующие шнуры влажным пироксилином не набивали? В эксплуатации он явно удобнее сухого, а скорость детонации, если исходить из Ваших рассуждений, ничуть не ниже. Может несообразительными были - как считаете? ---------------------------------------------------- Есть такая весч, как предельный размер (диаметр) детонации (называется он вроде несколько иначе, но не суть). Данный размер- это размер при котором еще возможна детонация. При размерах меньших предельного детонация просто затухает из-за того что разброс вещества в стороны от зоны реакции сильнее, чем скорость реакции. Вполне логично, что для сырого пироксилина этот размер больше, чем для обычного. Это первое. Второе. Влажный пироксилин, в отличии от сухого, сам по себе не детонирует (не могет, влажность мешает). Нужен детонатор. Получается маслянное масло и экономная экономика: Детонирующий шнур с преддетонатором. Третье. А чем влажный лучше сухого в плане применения в детонирующих шнурах? На мой взгляд абсолютно ничем. Теперь по чистоте сырья для производства. Как были отходы хлопкового про-ва так они и остались. Врядли они стали особо чистыми через 20 лет после 1904 года. Я даже полагаю, что отходы тогдашние и нонешние не сильно отличаются |
|
Автор:
Иэх
Дата: 24.03.2004 23:41 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
ПРАВНУКИ ЦУСИМСКИХ АДМИРАЛОВ "Известия" организовали встречу потомков двух главных флотоводцев русско-японской войны - Зиновия Рожественского и Хэйхатиро Того http://www.izvestia.ru/life/article45623 Через 99 лет после Цусимского сражения под сводами Центрального военно-морского музея в Санкт-Петербурге потомки тех, кто командовал русским и японским флотами, протянули друг другу руки. Идея Это предложение было высказано в номере "Известий" за 7 февраля. В подборке материалов, посвященных 100-летию начала русско-японской войны, была опубликована беседа с Зиновием Спечинским, правнуком адмирала Рожественского, командовавшего русским флотом при Цусиме. Он тогда заметил: здорово было бы свести нас, потомков Рожественского и потомков Того. Только кто бы за это взялся? Взялись "Известия". Когда университет Яманаси Гакуин (Япония), Центральный военно-морской музей и Институт востоковедения Российской академии наук подготовили международную конференцию, посвященную русско-японской войне, в качестве почетной гостьи организаторы конференции пригласили в Петербург госпожу Мунеко Хосака, правнучку Того. А редакция "Известий" позвала на конференцию правнука адмирала Рожественского Зиновия Спечинского. Зачем? Зиновия Дмитриевича никогда, наверное, столько не снимали. Когда стало известно, что в конференции участвует правнук Рожественского, журналисты встрепенулись. Как только Зиновий Спечинский и Мунеко Хосака протянули друг другу руки - защелкали фотоаппараты, потянулись диктофоны, нависли со своими камерами телеоператоры... Репортеры задавали вопросы - российские издания, "Санкей симбун", "Иомиури", "Асахи"... А потом подходили для церемонного знакомства профессора, адмиралы... Да что, собственно, произошло? Ну встретились... Один из организаторов конференции, профессор Константин Саркисов нашел, как мне кажется, точную формулировку. Оценивая и это знакомство, и прошедшую позднее в рамках конференции встречу потомков участников Цусимского сражения (состоялась на крейсере "Аврора", тоже участвовавшем в битве), он заметил: благодаря таким моментам исторические даты обретают живое, эмоциональное, человеческое звучание. Прадед: Рожественский - Вон там жил, во флигеле! - Зиновий Дмитриевич Спечинский показывает на здание Адмиралтейства. - Сейчас это какое-то военное учреждение. Я раз хотел зайти, но офицер сказал: нужно согласовывать... Ну я и махнул рукой. А вообще была огромная казенная квартира: все-таки Рожественский перед тихоокеанским походом руководил Главным морским штабом. Одну комнату занимал обезьянник. Еще был попугай, звали, естественно, Попкой. Матросы его выучили свистеть сигнал боцманской дудки, который подается при приближении командующего. Попугай узнавал шаги адмирала, когда тот поднимался по лестнице, и начинал приветствовать... А он, оказывается, любил зверушек, этот суровый и властный человек, прозванный "тигром в аксельбантах"! В 1904-м Рожественский сам вызвался вести через полмира (от Балтики до Дальнего Востока) на подмогу осажденному Порт-Артуру три десятка разнокалиберных кораблей, наскоро сведенных во 2-ю Тихоокеанскую эскадру. Отлично понимал непосильную сложность задачи - но, похоже, чувствовал личную ответственность за то, что, возглавляя морские силы державы, проморгал японскую опасность. Дальнейшее известно. Не хватало того и этого, без конца вылезали недоработки, хромала дисциплина, подводила техника, держать экипажи надо было в железном кулаке - и командующий свирепел, изводил подчиненных, часто за дело, нередко - сгоряча. О, его приказы той поры, эти ядовитые реплики! "Чтобы не полетела с нас клочьями немытая шерсть, требую от г.г. судовых командиров... изучения в кратчайший срок семафорного разговора..." "Знал, что команда здесь сволочь, но такой сволочи не ожидал..." "Передайте дурачью на передний мостик..." "В команде крейсера... завелись халуи (так написано. - Ред.) японские..." Если б выиграл - все бы списалось. Помнилось бы, что командующий и себя не щадил, работал по двадцать четыре часа в сутки, при всех своих недостатках был дельным моряком и мужественным человеком. Но впереди была Цусима, национальная трагедия, гибель флота, гибель пяти тысяч человек. Сам Рожественский, раненый, попал в плен. Домой вернулся уже морально надломленным. Всю вину за чудовищное поражение общественное мнение возложило на него. Сестра Зиновия Дмитриевича Спечинского, Ольга, тоже правнучка адмирала, рассказывает: незадолго до кончины Рожественский начал писать что-то вроде книги, хотел оправдаться перед потомками. Но однажды вечером рукопись сжег. Домашним пояснил: придется говорить, что в неудаче во многом виноват государь, получится, что я на него сваливаю ответственность. Хотя, говорит Ольга Дмитриевна, со стоянки на Мадагаскаре адмирал писал царю: надежд на успех никаких. Получил ответ: "Вперед с Богом. Николай". Телеграмма эта в семье Рожественских хранится. Еще она рассказывает, что адмирал в свои последние годы хворал, врачи велели бросить курить (а курил он всю жизнь) - это усилило длившееся уже несколько лет состояние общего стресса. Умер в начале 1909 года. Когда несли гроб, за процессией увязалась стая бродячих собак, и прощание с флотоводцем проходило под визгливый брех. Прадед: Того Победитель Рожественского японский вице-адмирал Хейхатиро Того был на год старше Рожественского (родился в 1847 г.), происходил из незнатного самурайского рода. К Цусимскому сражению был уже известным на родине флотоводцем - учился в Англии, плавал вокруг света, отличился в войне с Китаем, командовал крупнейшей военно-морской базой в Майдзуру. Сказать, что после Цусимы к нему пришла слава, - значит, не сказать ничего. Адмирал Того был объявлен "Богом войны", в его честь воздвигли храм. И ведь действительно - такое чувство, что в трагический день Цусимы этот неторопливый, спокойный человек ("молчаливый адмирал" - прозвище Того) мистическим образом склонил удачу на свою сторону. Да, японцы имели ряд серьезных преимуществ, да, дрались умело и храбро. Но в исторической литературе можно найти и множество фатальных историй - вроде случая с броненосцем "Фудзи": огонь от русского снаряда уже воспламенил пороховые заряды, но тут шальной осколок перебил гидравлическую магистраль - и хлынувшая вода загасила пламя. А кончилась война - и буквально через неделю после подписания мира японский флот начали преследовать катастрофы: взорвался и затонул флагман Того крейсер "Микаса", нелепо гибли другие прославленные корабли. Нет бы раньше! Того был удостоен всех высших наград Японии, стал начальником Главного морского штаба, вошел в Высший военный совет, ему доверили воспитание наследника престола. Незадолго до смерти получил титул маркиза. Умер в 1934 году. Правнуки: Спечинские Про необычную судьбу семьи Спечинских "Известия" уже писали, так что повторим коротко. В 1947 году русская эмигрантка Софья Субботина (внучка Рожественского) решила вернуться в СССР. Ее муж Дмитрий Спечинский был против. Софья бежала с детьми, муж обратился в полицию, их сняли с поезда - эту историю в своих целях раскрутили политики и спецслужбы Франции и России, начался грандиозный скандал, шумели газеты, срывались контракты, отзывались дипломаты, Вышинский в ООН от лица прогрессивного человечества требовал отпустить мать и несчастных детей на Родину - не отпустили. А малыши оказались заложниками всех этих страстей. Ольга Дмитриевна вспоминала, как травили ее в школе, как скудно жили - мать не могла устроиться даже уборщицей, тут же к хозяину приходил человек в штатском и предупреждал: "Коммунистическая шпионка". Газеты про внучку Рожественского писали: "Красный глаз Москвы". Уехали в СССР в начале шестидесятых, когда дети стали совершеннолетними, когда все забылось, - и сходу столкнулись с недобрыми советскими реалиями. Мало-помалу, однако, жизнь наладилась. Ольга Дмитриевна сейчас работает в "Аэрофлоте", Зиновий Дмитриевич ушел на пенсию с поста директора питерского издательства "Аврора". Пожилые, тихие питерские интеллигенты. Между собой до сих пор говорят по-французски. Грозный адмиральский нрав им точно не передался. Моряком Зиновий Дмитриевич (имя он получил в честь прадеда) мечтал стать - потому что очень хотел увидеть Японию: "Прадед... Цусима... Драма нашей семьи". Он даже получил в Марселе специальность судового радиста. Правда, в рейс уйти не успел, уехал в СССР, а уже тут, когда однажды заглянул в отдел кадров Ленинградского порта, наткнулся на ледяной тон и недоуменные взгляды: вы? репатриант? хотите в загранплавание?! Правнучка: Мунеко Хосака Мунеко-сан 47 лет, живет в Токио. Домохозяйка, муж - врач. Двое сыновей - тринадцать и пятнадцать лет. Странным образом судьба потомков Того чем-то похожа на судьбу потомков Рожественского. Семья национального героя долго жила в почете и богатстве. Но после поражения Японии во Второй мировой войне отношение к прошлому изменилось. Прославленный флотоводец в массовом сознании превратился в один из символов японского милитаризма. Отдуваться приходится правнукам. - На телепередаче, посвященной прадеду, я спросила: "Скажите прямо, адмирал Того - герой или не герой?" - "Это с какой стороны посмотреть!" - ответили мне. Дед Мунеко, его звали Чё, старший сын адмирала, работал (если я правильно понял перевод названия учреждения) в министерстве, занимающемся обеспечением императорской семьи; впрочем, после войны это уже не было престижной службой, жили скромно. Итио Того, внук, отец Мунеко-сан, был страховым агентом, с годами сделал умеренную карьеру в этом бизнесе. Сама она закончила в университете литературный факультет. В их семье моряков не было (рождались только дочери), правда, отец, совсем юным, в конце войны служил при военно-морском министерстве, а после поражения Японии очень недолго работал в гражданском морском министерстве. ("Но не плавал! - улыбается Мунеко-сан. - Просто клерк".) А вот один из дядей и сейчас офицер флота сил самообороны Японии. Дома все, что связано со знаменитым адмиралом, было, конечно, окружено почетом, но - только дома. За порогом - ни-ни. "Того - слишком святое имя для Японии, чтобы ты могла использовать его в своих интересах", - говорила ей мать. Мунеко-сан использовать не собиралась, однако считала, что к прадеду относятся несправедливо. В 1997 году в Японии отмечалось 150-летие со дня рождения Хейхатиро Того. Его потомки впервые побывали на родине адмирала - префектура Кагошима, остров Кюсю на юге страны. Суровый край, вдалеке от столиц. Мунеко-сан задумалась о том, как непрост был путь этого мальчика из бедной семьи, в каких условиях выковывался его характер. Вспомнила висевшую дома каллиграфию с любимым изречением прадеда: "Главный враг - расслабление". В детстве эти слова понимались буквально, дескать: "Зазеваешься - попадешь под машину!" С годами Мунеко-сан стала понимать их шире, так сказать - "не позволяй душе лениться". Но после поездки в Кагошиму изречение обрело еще один смысл: это девиз истинного самурая, каким был ее прадед. Но была еще поездка в Майдзуру, портовый город, где адмирал долго служил. Возле дома прадеда Мунеко-сан увидела пруд, которым Того любил любоваться. Очертаниями пруд напоминал иероглиф, означающий "сердце", "душа". Этот пруд приносил успокоение "Богу войны"? Может, его сердце не было таким уж железным? Она часто вспоминает знаменитый рисунок: адмирал Того навещает в госпитале раненного при Цусиме Рожественского (действительный факт, посещение госпиталя состоялось 21 мая 1905 года). Почему Того решил прийти к Рожественскому? Наверное, потому, что не считал русского адмирала врагом. Противником на поле брани - да, но не врагом. И тот и другой были людьми чести, и тот и другой защищали интересы своей родины. Бой закончен - и нет врага, есть мужественный человек, достойный уважения. Она стала интересоваться судьбой прадеда, и среди родни сейчас считается кем-то вроде главной хранительницы его памяти. Но то, что поняла сама, надо передать другим. После поездки на Кюсю Мунеко-сан отдала своих сыновей учиться кендо - древнему самурайскому искусству боя на мечах. Однако кендо - это не только фехтование. Есть еще дух кендо, часть бусидо - самурайского кодекса чести. Именно это - дух кендо - Мунеко-сан стала преподавать. Она учила детей - своих сыновей, их школьных товарищей, соседских мальчишек - тому, без чего не может быть истинного самурая: искренности, справедливости, неравнодушию. И когда городская полиция узнала, как успешно правнучка Того это делает, ее пригласили работать с подростками - чтобы дурью не маялись, наркотиками не баловались. Как я понял, сейчас Мунеко-сан - что-то вроде инструктора-воспитателя в подростковом клубе кендо. Общественная, но очень почетная должность. Взгляните на фотографию, где Мунеко-сан. И представьте: все эти строгие и суровые рассуждения о духе кендо, о постулатах бусидо, мило улыбаясь, произносит негромким щебечущим голоском хрупкая женщина в кимоно, и в ее огромных глазах с длиннющими ресницами - ни проблеска самурайской стали. Загадочна японская душа. * * * Познакомились. Посидели. Поговорили. Мунеко-сан подарила Зиновию Дмитриевичу что-то национальное: большой платок с иероглифами. Ну а дальше? А что, собственно, должно быть дальше? То есть, конечно, хочется, чтобы завязалась между потомками цусимских противников дружба, пошла этакая народная дипломатия. Но в любом случае... Сто лет назад на Дальнем Востоке разразилась жестокая и кровопролитная война. Россия проиграла ее - и вляпалась в социалистическую революцию. Япония выиграла - и впала в дурман милитаризма, который в конечном итоге принес ей неисчислимые бедствия. Реки крови пролились, потом была японская интервенция в Россию во время Гражданской, Вторая мировая. До сих пор занозой во вполне дружелюбных отношениях двух стран сидит проблема островов... Все так. Но вот немолодой импозантный мужчина со щеголеватыми усиками галантно целует на прощание ручку тоненькой японке в кимоно. Когда потомки былых врагов так разбираются с прошлым - есть надежда, что мир станет совершеннее. • Сергей НЕХАМКИН |
|
Автор:
www.chemlex.com.ua
Дата: 29.03.2004 12:12 Химическая промышленность |
| Химлекс www.chemlex.com.ua - краски, лаки, эмали, смолы, бильярдные шары |
|
Автор:
Иэх
Дата: 29.03.2004 13:24 Убей его, Биглер! |
| Модераторы, порежьте пост от 29-03-04 13:12 - что за спам!? |
|
Миллионер Косабуро Дайодзи хочет поставить в Кронштадте памятник в ознаменование столетия русско-японской войны 13.04.2004 17:57 Известный японский предприниматель, президент банка "Митиноку" Косабуро Дайдодзи предлагает поставить в Кронштадте памятник российским морякам в ознаменование 100-летия русско-японской войны, сообщает РИА "Новости". Одна из причин непонимания, сохраняющегося между двумя народами, - неприятный осадок, который остается до сих пор в душах россиян от поражения в войне 1904-1906 годов с Японией, считает Дайдодзи. "Но война есть война, тем более, что все - уже в далеком прошлом. Я думаю, со стороны японского народа было бы знаком уважения и дружеского расположения поставить в Кронштадте такой памятник", - сказал банкир. По предварительным расчетам, памятник обойдется в 100-200 миллионов иен ($970 тысяч). Эти деньги готов выделить банк "Митиноку". Его президент надеется, что к решению технических вопросов и обсуждению творческой стороны создания памятника можно будет подключить правительства обеих стран. Банкир уверен, что сейчас у России и Японии есть великолепный шанс начать реальное налаживание отношений. В настоящий период, когда ситуация на Ближнем Востоке, откуда Япония получает основной объем энергоносителей, крайне напряженна, Россия становится для Японии единственным альтернативным источником нефте-газопродуктов, считает он. <...> http://grani.ru/Society/History/m.67014.html?1757 |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.04.2004 08:50 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Боец НФ > Миллионер Косабуро Дайодзи хочет поставить в Кронштадте памятник в ознаменование столетия русско-японской войны ---------------------------------------------------- Все хорошо, но главное, чтоб не Церетели ваял. А то, блин, херьня какая-нибудь как обычно получится. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с) ВСЧ |
|
Автор: Ruchnoj Balbes Все хорошо, но главное, чтоб не Церетели ваял. А то, блин, херьня какая-нибудь как обычно получится. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с) ВСЧ ---------------------------------------------------- Нет, а ты приколись, для чего это нужно: "В настоящий период, когда ситуация на Ближнем Востоке, откуда Япония получает основной объем энергоносителей, крайне напряженна, Россия становится для Японии единственным альтернативным источником нефте-газопродуктов..." |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.04.2004 09:26 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Боец НФ > Автор: Ruchnoj Balbes > > Все хорошо, но главное, чтоб не Церетели ваял. А то, блин, херьня какая-нибудь как обычно получится. > "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с) ВСЧ > ---------------------------------------------------- > Нет, а ты приколись, для чего это нужно: "В настоящий период, когда ситуация на Ближнем Востоке, откуда Япония получает основной объем энергоносителей, крайне напряженна, Россия становится для Японии единственным альтернативным источником нефте-газопродуктов..." ---------------------------------------------------- А что? Нормальный бизнес. Откат по "белому". Мы вам памятник-вы нам нефть боле-менее по нормальным ценам и по долгосрочным контрактам. |
|
Автор: Ruchnoj Balbes А что? Нормальный бизнес. Откат по "белому". Мы вам памятник-вы нам нефть боле-менее по нормальным ценам и по долгосрочным контрактам. ---------------------------------------------------- Рождественский и Того, наверное, в гробах изрядно поворочаются от такого бизнеса... |
|
Автор:
Вячеслав.
Дата: 17.05.2004 00:29 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Прошел год. Имея возможность доступа к справочной литературе по ВВ, броне, поражениям судов, располагая воспоминаниями, анализом и пр., основной мотор дискуссии так и не вывел чему были равны a и b в Цусимском сражении. Остается только гадать как эти коэффициенты должно было расчитывать адмиралтейство отправляя эскадру в путь и базируясь на газетных публикациях а-ля "Микасо получил воду в Чемульпо" или "из Бразилии пишут - Японский флот идет к Рио де Жанейро". |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|