 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Radist
Дата: 09.06.2003 16:01 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
> to mammonth 2 Radist А ты попробуй так, эксперимента для, отключить свою трубу дня на два. Но не в отпуске и не в воскресенье, а в разгаре трудовой деятельности, естественно. И прикинь уровень искусственности проблемы. ---------------------------------------------------- Гы. Я это проделываю регулярно. Тренирую своих сотрудников. ---------------------------------------------------- Не, ну каждому свое, безусловно...если дело не страдает, отчего бы и нет? Я тут не столь давно в командировке оказался ---------------------------------------------------- Извини, ты говоришь о решении техническими средствами организационных проблем. "Это не к нам, это в медпункт!" (с) ------------------------------------------------------ Погоди-погоди. Мы говорили о том, является ли мобила (техническое средство? А какое ж...) искусственно созданной потребностью (я упоминал, кстати, что с точки зрения престижа меня мобильные телефоны не интересуют, только для решения проблем, рабочих, организационных, личных, в конце концов). Вот я и ответил на этот вопрос. Моя тогдашняя проблема (организационная, рабочая, возникшая вследствии несовершенства законодательства и несоответствия между собой регламентирующих документов двух союзных государств) могла бы быть более эффективным порядком решена с с помощью мобильного телефона. О подробностях и деталях можно еще раз прочесть в моем предыдущем сообщении. Я вот думаю, издеваешься ли ты просто или мозговой штурм "от противного" устроил по заказу какого-нибудь мобильного оператора? Типа концепцию народную слабать, зачем же пиплу мобильные телефоны? На примере фокусной группы посетителей местного сайта. Если первое, то нехорошо это. Если же второе...то делиться придется...отстегнуть, скажем, Кадету на хостинг на менее тормозном серваке...справедливо? :-)) |
|
2 Radist Моя тогдашняя проблема могла бы быть более эффективным порядком решена с с помощью мобильного телефона. ---------------------------------------------------- Я ни в коей мере не пытаюсь огульно все отрицать. Я вначале заявил, что реклама способна создавать из ничего целые отрасли, приведя в пример мобильную телефонию и Интернет. Далее речь зашла о грамотном бизнесе, который не только удовлетворяет существующие потребности, но и создает новые, чтобы успешно удовлетворять и их тоже. В качестве основного аргумента я привел предложение вспомнить, как часто у каждого человека возникало сожаление о необходимости с кем-то связаться немедленно. Я с самого начала сказал, что существует очень небольшое количество людей, которым мобильная телефония действительно нужна. Мои оппоненты стали заваливать меня реальными и придуманными примерами ситуаций, в которых мобильный телефон совершенно незаменим. Не прилагая усилий к осмыслению моей изначальной посылки и контраргументации. Спор возник практически из ничего. Проблемы операторов мобильной связи мне безразличны и будут оставаться такими до тех пор, пока кто-либо из них не станет моим клиентом. Итак. Твоя проблема. Беларусский город. Способ первый: взятка секретарше и звонок не выходя на улицу. Способ второй: убеждение контрагента в полезности для него экономии твоего времени. Еще может быть несколько способов. Проводная инфраструктура там была. |
|
> to mammonth 2 Глюк Предложишь подождать им, пока кто-нибудь не проедет мимо, потом - пока этот кто-нибудь не доедет до ближайшего телефона или поста ГАИ? ---------------------------------------------------- В некоторых странах вдоль дорог весьма часто стоят телефоны-автоматы. С которых можно бесплатно позвонить в аварийную службу. Базовые станции сотовых сетей не покрывают длинные участки междугородних шоссе. И строить их только ради звонков в "Скорую помощь" никто не будет, мне кажется. На более обжитых участках проводная телефонная сеть весьма густа. Кстати, вопрос на засыпку - у тебя есть личный автомобиль? ---------------------------------------------------- Пока я не испытываю в нем необходимости, поэтому его у меня нет. Права имею 12 лет, проехал за рулем за это время примерно 200 000 километров. ---------------------------------------------------- 200 000 км за 12 лет, это очень много для человека, не имеющего свой авто. Я в год наезжаю в среднем около 20 тыщ км. При это всегда езжу на авто на работу, в магазин, по гостям итд. И еще обычно раз в год автопутешествие около 3 тыщ км за раз. |
|
В качестве основного аргумента я привел предложение вспомнить, как часто у каждого человека возникало сожаление о необходимости с кем-то связаться немедленно. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Хе-хе, а ведь страховой бизнес тоже, получается, эксплуатирует искусственно созданную потребность "защищенности". То есть, получается, если у меня никогда не возникало страховых случаев, я должен считать страховку искусственно созданной потребностью? |
|
Конечно, без мобильного обойтись можно - как обходились до недавнего времени. Так же, как двадцать лет назад все телевизоры были без пультов. Для физически здорового человека не проблема - встать и подойти к телевизору переключить программу. Но, черт возьми, с пультом гораздо удобнее. Не ссорьтесь из-за пустяков, мальчики! |
|
2 Жидобюрократ а ведь страховой бизнес тоже, получается, эксплуатирует искусственно созданную потребность "защищенности". ---------------------------------------------------- Потребность в защищенности никак нельзя отнести к искусственным. Это вообще одна из базовых потребностей - сразу после физиологических. |
|
Автор:
Aleks
Дата: 09.06.2003 16:34 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
> to mammonth ОПТИМИЗАЦИЯ цепочек поставок. ---------------------------------------------------- Ничего похожего. Я в этом немного разбираюсь. Все легко решается без Интернет, возможно, даже легче в большинстве случаев. Ваше утверждение демагогическое, т.е. не подкрепленное какой-либо содержательной аргументацией. Со своей стороны могу привести пример корпорации, принимающей по всему миру уникальные заказы от КОНЕЧНЫХ потребителей с потенциально уникальной конфигурацией, убравшей всю цепочку распределения (дистрибуторы, агенты, оптовики, розничные магазины и пр.). Число клиентов корпорации увеличилось на порядки (миллионы в год, вместо сотен). Клиенты не привязаны к определенному месту (телефон, адрес и пр). В результате компания имеет: 1. Ценовое преимущество перед конкурентами (убирание всей послед. цепочки распределения) 2. Ей удается выполнять заказы достаточно быстро, так что потребитель готов ждать дольше за меньшие деньги. (примерно 20-30% дешевле за неделю ожидания) Если бы не было Интернета компании пришлось бы или поставить безумное количество народа на прием заказов - тогда это менее эффективно (по стоимости для ВСЕХ (компании и потребителя) и по времени для потребителя) по сравнению с традиционными каналами распределения или ставить сеть, от которой до Интернета только шаг (открытый стандарт). И этот шаг будет сделан ради оптимизации издержек на эту сеть. Но этот пример довольно сильный, и можно сказать, что это выделенный случай. Могу сообщить, что переход одной корпорации на электронное оформление заказов позволил уменьшить срок отгрузки заказов на 2-3 дня. (но этого можно добиться и без интернета). А вот переход их в Интернет позволил экономить 300-500 долларов в месяц затрат каждого клиента на аренду специализированного канала связи и дает возможность компании увеличить свою клиентскую базу без роста издержек. ============================== P.S. Мне кажется, что тот-же Блумберг с Рейтером могли бы стать интернетом, но поздно появились. Кроме того эти агенства, если я не ошибаюсь, столкнулись с проблемой падения доходов в связи с конкуренцией со стороны аналогичных сервисов из Интернета и сами пошли в этом направлении. P.P.S. Предоставление в ЛЮБОЙ точке земного шара одинаково качественного сервиса. И в этом идеологи интернета видели его "светлое будущее". Оптимизация в деньгах для бизнеса заложена в словах: "ЛЮБОЙ" "ОДИНАКОВО КАЧЕСТВЕННОГО" (но это отступление от темы) |
|
[C транслита] Конечно, без мобильного обойтись можно - как обходились до недавнего времени. Так же, как двадцать лет назад все телевизоры были без пультов. Для физически здорового человека не проблема - встать и подойти к телевизору переключить программу. Но, черт возьми, с пультом гораздо удобнее. Не ссорьтесь из-за пустяков, мальчики! ------------------------------------------------------------------- Так вот это Мамонт и пытается доказать - что в результате хорошо продуманных рекламных кампаний и ничего иного, все начали думать, что с пультом удобнее, что с мобильником лучше и т.д. Типа "это на самом деле не удобнее, это вам только так внушили, вот какие мы, рекламисты, крутые". |
|
> to mammonth 2 Civil Неосуществимо - деньги, люди, техника. ---------------------------------------------------- Про это я говорил - автоматические станции. ------------------------------------------------------ Ага, 100 станций. По одной на каждую дорогу. Или на каждую котировку акций. Как ты себе представляешь одновременное получение информации по хотя бы десяти пунктам? И сравнение этой информации. Повторяюсь - проще, удобнее и дешевле как с точки зрения поставщика информации, так и с точки зрения потребителя получать эту информацию в виде сводной таблицы (в случае котировок) или общей схемы (пробки) через Интернет. при решении многих задач Интернет быстрее, нагляднее и требует меньших усилий для получения результата. ---------------------------------------------------- Каких, например? ------------------------------------------------------ См. выше. С десяток человек уже аргументировано доказали твою неправоту, а ты все отбиваешься, ---------------------------------------------------- Неправоту в чем конкретно мне доказали? Кто вообще помнит, с чего начался этот разговор, кроме меня самого? В одну шеренгу, становись! По порядку номеров рассчитайсь! Пока что в меня, в основном, кидают шапки, кирпичи и еще кое-что. ---------------------------------------------------- Неправоту в утвержении о надуманной необходимости мобильной связи и Интернета. Не важно из чего этот спор вырос - если бы ты его не поддержал, его бы не было. причем доводы приводишь все более абсурдные. ---------------------------------------------------- Например? ---------------------------------------------------- см. выше - те же автоматические станции. ------------------------------------------------------ |
|
а ведь страховой бизнес тоже, получается, эксплуатирует искусственно созданную потребность "защищенности". ---------------------------------------------------- Потребность в защищенности никак нельзя отнести к искусственным. Это вообще одна из базовых потребностей - сразу после физиологических. __________________________________________________ _________ Ну вот. А когда я пытаюсь реализовать свою потребность в защищенности максимально удобным способом (вызовом страховщика на место ДТП), ты предлагаешь мне поискать телефонную будку. Но ты же вроде согласился, что бывают моменты, когда мобильная связь действительно нужна - следовательно, потребность не искусственна? Получается, что наш спор носит характер статистический? Тогда при чем здесь искусственность реализации потребности? Ты хочешь сказать, что людям навязывают именно эту реализацию? |
|
Автор:
Radist
Дата: 09.06.2003 17:01 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
> to mammonth 2 Radist Я вначале заявил, что реклама способна создавать из ничего целые отрасли, приведя в пример мобильную телефонию и Интернет. Далее речь зашла о грамотном бизнесе, который не только удовлетворяет существующие потребности, но и создает новые, чтобы успешно удовлетворять и их тоже. В качестве основного аргумента я привел предложение вспомнить, как часто у каждого человека возникало сожаление о необходимости с кем-то связаться немедленно. Я с самого начала сказал, что существует очень небольшое количество людей, которым мобильная телефония действительно нужна. ----------------------------------------------------------------- Поверь мне, это не реклама создала эти потребности. Реклама лишь послужила инструментом внедрения способов реализации данных потребностей. Даже более того, реклама просто пытается принудить тебя платить деньги за реализацию этой потребности тому или иному конкретному производителю. Для основной массы потребителей мобильной связи основополагающим фактором является именно product core, то есть: а) Возможность говорить по телефону, не выходя из машины, скажем. (Да, лень-двигатель прогресса. Я лично весьма ленив. И мне гораздо удобнее и приятнее говорить сидя в теплом авто, нежели бегать под дождем в поисках ближайшей телефонной будки. Даже если это не жизненно важный разговор, а просто треп с любимой женщиной. И это не реклама мне продиктовала, а я сам для себя решил.) б) Возможность и доступность для других услышать твой голос в любой момент времени. Пусть это не будет жизненной необходимостью. Пусть. Но порой это очень важно. Чисто по-человечески. И удобно. Удобнее, чем ходить на переговорные пункты, удобнее, чем забивать время, когда созвонимся, и т.п. При чем тут реклама? - Эта самая потребность может быть реализована разными путями: радиосвязь, спутниковые телефоны, сотовые, наконец. Рассматривая второй слой (product design), можно сказать, что при всех недостатках, сотовая связь является наиболее приемлемой из вышеупомянутых при рассмотрении соотношения цена/качество. Доказывать, думаю, не нужно. И реклама тут тоже роли большой не играет. Если "Алтай" весит в несколько раз больше, а "Иридиум" стоит на порядок-два дороже, чем сотовый - можно долго рекламировать их, а толку-то? Теперь уже перейдем к третьему слою нашего маленького анализа (distinctive features). Вот тут согласен, рекламщики создают образ как надо: Ты, типа, не можешь обойтись без полифонического звонка, вибратора, встроенной фотокамеры, ВАП-ов, Джи-Пи-Ар-Эс-ов и т.д. Но это уже не конкуренция между продуктами-субститутами, это конкуренция между производителями. Из всего этого меня, как потребителя интересуют только две вещи: размер (чтоб не килограмм весил) и удобные кнопки. Других, конечно, может интересовать и другое. Вот тут да, Нокия мне мозги и промыла. Люблю я аппараты этой фирмы. Итак. Твоя проблема. Беларусский город. Способ первый: взятка секретарше и звонок не выходя на улицу. Способ второй: убеждение контрагента в полезности для него экономии твоего времени. Еще может быть несколько способов. Проводная инфраструктура там была. ---------------------------------------------------- Давай не будем, а? Интересно порой потеоретизировать на тему, но ведь я даже темы-то не раскрыл как следует, а ты уже решения предлагаешь. Без анализа ситуации даже. Опасна такая скоропалительность для консультанта...без обид. |
|
Автор:
Глюк
Дата: 09.06.2003 17:25 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
Маммонту: Он позвонит в другое время или по другому телефону. -------------------- Или просто другому человеку - зачем ждать, пока ты появишься на связи, когда твой конкурент, благодаря наличию сотового, на связи практически всегда? Я никогда не опаздывал в случаях, когда дело касалось денег или здоровья. ------------------- Т. е. ты НИКОГДА не опаздывал на работу? Интересуюсь. Звоню им регулярно. По проводному телефону. ------------------ Зачем? Это переводит тебя в новое качество? С ними (не дай бог, конечно) все равно может что угодно случиться через минуту после твоего звонка. Потому, что они специализированы и выполняют конкретную задачу. ----------------- В таком случае невыдуманной потребностью является 20-ти тонный агрегат для очискаи куриных яиц от скорлупы - он специализирован и выполняет конкретную задачу. В некоторых странах вдоль дорог весьма часто стоят телефоны-автоматы. С которых можно бесплатно позвонить в аварийную службу. ------------------ Мы живем не в некоторой стране, а в России, посему говорим о ней. Базовые станции сотовых сетей не покрывают длинные участки междугородних шоссе. И строить их только ради звонков в "Скорую помощь" никто не будет, мне кажется. На более обжитых участках проводная телефонная сеть весьма густа. ------------------- Еще раз говорю - водители зажаты в машинах, если через минут 5 не приедет скорая - погибнут. Твои предложения? Пока я не испытываю в нем необходимости, поэтому его у меня нет. Права имею 12 лет, проехал за рулем за это время примерно 200 000 километров. ------------------- Странно - у тебя нет машины, хотя эта реальная потребность (по твоим словам), но есть мобила, хотя эта потребность выдуманная. Вывод - ты нерациональный человек. Я вначале заявил, что реклама способна создавать из ничего целые отрасли, приведя в пример мобильную телефонию и Интернет. -------------------- И в итоге сморозил несусветную чушь. Пока я не испытываю в нем необходимости, поэтому его у меня нет. Права имею 12 лет, проехал за рулем за это время примерно 200 000 километров. ------------------- Ой ли... Что-то вы, батенька, мягко говоря, перебираете. Ну-ка методу подсчета километража, плз. |
|
Пока я не испытываю в нем необходимости, поэтому его у меня нет. Права имею 12 лет, проехал за рулем за это время примерно 200 000 километров. ------------------- Ой ли... Что-то вы, батенька, мягко говоря, перебираете. Ну-ка методу подсчета километража, плз. __________________________________________________ _________ Ну, вообще-то эта цифра невелика - для человека, имеющего личный автомобиль. Я вот столько в год наезжаю (примерно тысяч 15-16), так я мало езжу. А в знакомой фирме водитель живет на одном конце города, а контора на противоположном. Так он конторскую машину держит в гараже недалеко от дома - и ездит, ездит... Личный автомобиль ему не нужен :) |
|
Автор:
Глюк
Дата: 09.06.2003 17:40 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
Жидобюрократу: Ну, вообще-то эта цифра невелика - для человека, имеющего личный автомобиль. Я вот столько в год наезжаю (примерно тысяч 15-16), так я мало езжу. --------------------------- Так я имел в виду - для человека, не имею щего личного авто. А в знакомой фирме водитель живет на одном конце города, а контора на противоположном. Так он конторскую машину держит в гараже недалеко от дома - и ездит, ездит... Личный автомобиль ему не нужен :) ------------------ Хорошо ему. Хотя... У нас тоже оба водителя на служебных машинах домой и из дому ездят. |
|
> to Жидобюрократ Пока я не испытываю в нем необходимости, поэтому его у меня нет. Права имею 12 лет, проехал за рулем за это время примерно 200 000 километров. ------------------- Ой ли... Что-то вы, батенька, мягко говоря, перебираете. Ну-ка методу подсчета километража, плз. __________________________________________________ _________ Ну, вообще-то эта цифра невелика - для человека, имеющего личный автомобиль. Я вот столько в год наезжаю (примерно тысяч 15-16), так я мало езжу. А в знакомой фирме водитель живет на одном конце города, а контора на противоположном. Так он конторскую машину держит в гараже недалеко от дома - и ездит, ездит... Личный автомобиль ему не нужен :) ---------------------------------------------------- Мой брат в год запрсто по 50 тыщ накатывает |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 09.06.2003 21:19 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
Мамонту > Вы знаете, я пришел к окончательному выводу по вашему поводу и пр. Вы делали это много раз и каждый раз ошибались. При том, что я действительно не меняюсь. Но это ерунда. Ваше мнение в обсуждении вопросов рекламного бизнеса имеет вес. Позвольте уж изредка к Вам обращаться с вопросами по этому поводу. Хорошо, когда человек знает свое дело. Этого вполне достаточно для само- и прочего уважения. |
|
Автор:
vaenga
Дата: 09.06.2003 21:28 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
> to Алена Конечно, без мобильного обойтись можно - как обходились до недавнего времени. Так же, как двадцать лет назад все телевизоры были без пультов. Для физически здорового человека не проблема - встать и подойти к телевизору переключить программу. Но, черт возьми, с пультом гораздо удобнее. Не ссорьтесь из-за пустяков, мальчики! ---------------------------------------------------- Хотите, я докажу, что без пульта теперь не прожить? :о) |
|
2 Radist Поверь мне, это не реклама создала эти потребности. ------------------------------------------------------------------ Верить? А почему никто не хочет верить на слово мне? Нет уж, давай доказывай! :-)) Доказывать, думаю, не нужно. ------------------------------------------------------------------ Да блин! На этот раз - сугубо из чувства противоречия. Раз уж меня в нем упрекают - пожалуйста! :-)) Сеть DECT-станций, с частотой расположения, как у телефонов-автоматов и автоматической регистрацией трубок на станции. Все летает, те же услуги и к тому же дешево! Если короче, то я не вижу аргументации. А GPRS, ко всему прочему, позволяет мне, например, читать свою почту, сидя в кабаке. Итак. Твоя проблема. Беларусский город. ------------------------------------------------------------------ я даже темы-то не раскрыл как следует, а ты уже решения предлагаешь. ------------------------------------------------------------------ А это не решения. Это так, навскидку. Первые пришедшие в голову действия, которые совершил бы в такой ситуации я. Просто аргументация. Если хочешь, можно разобрать пример подробно, не вопрос. 2 Глюк твой конкурент, благодаря наличию сотового ------------------------------------------------------------------ Блин. У твоего конкурента ТОЖЕ НЕТ СОТОВОГО! Т. е. ты НИКОГДА не опаздывал на работу? ------------------------------------------------------------------ Насчет "никогда" не скажу. Насколько я помню, дважды. Один раз примерно на 10 минут из-за того, что забыл дома кошелек и пришлось вернуться, потеряв в итоге около 30 минут, второй раз - примерно на час из-за того, что решил все-таки пойти на работу с высокой температурой. С ними все равно может что угодно случиться ------------------------------------------------------------------ Да. И однажды чуть не случилось. Приходится как-то мириться. К тому же, для того, чтобы встретиться с мамой, мне придется провести два часа в воздухе. Так что все равно приходится как-то мириться. В таком случае невыдуманной потребностью является 20-ти тонный агрегат для очискаи куриных яиц от скорлупы - он специализирован и выполняет конкретную задачу. ------------------------------------------------------------------ Такой машины не знаю. Но могу предположить, что такой агрегат может оказаться полезным в линии по производству яичного порошка. Я не понял твоего аргумента, если честно. Мы живем не в некоторой стране, а в России, посему говорим о ней. ------------------------------------------------------------------ А что, массовая неорганизованность России должна иметь какое-то специальное значение? Еще раз говорю - водители зажаты в машинах, если через минут 5 не приедет скорая - погибнут. Твои предложения? ------------------------------------------------------------------ Значит, они все равно погибнут. Ибо скорая за 5 минут не приедет, а если приедет, ничего не сможет сделать, ибо они зажаты и машины надо резать. В общем, есть статистика, за которой тебе лучше обратиться к врачам. Если я ее правильно помню, то, при несчастном случае, человек или умирает в первые 5-10 минут, или остается в живых два часа и более. Вывод - ты нерациональный человек. ------------------------------------------------------------------ У меня есть целых ДВЕ мобилы. Было три, но третьей пользоваться было совсем уж неудобно. У меня просто несколько другая рациональность. Я умею считать деньги. Всякие. Деньги в кармане, деньги завтра и деньги послезавтра. Я, к моему личному сожалению, не самый обычный человек. И что? Ой ли... Что-то вы, батенька, мягко говоря, перебираете. Ну-ка методу подсчета километража, плз. ------------------------------------------------------------------ А что, есть какая-то специальная метода, кроме сложения показаний одометра автомобилей? Я такой не знаю. Просто с самого начала я решил не "получить права", а "научиться водить автомобиль". В результате я нашел возможность за очень небольшие деньги (кстати, зарабатываемые лично) три-четыре раза в неделю водить машину, проезжая за раз 300-400 километров. Круглый год. В самых разных погодных условиях - от летней жары до сплошной гололедицы. В самых разных дорожных условиях - от междугороднего шоссе до городских пробок и полевых дорог в весеннюю грязь. Самые разные машины - ЗИЛ-130, ЗИЛ-138А, ГАЗ-52, ГАЗ-53, Москвич-2140, Москвич-2141, ГАЗ-2401, ВАЗ-21011, ВАЗ-2108, ВАЗ-2109, ВАЗ-2121, УАЗ-469. И так - два года подряд. Потом я старался сесть за руль при первой же возможности. Например, прошлым летом я за 6 дней проехал по дорогам Крита 3700 километров на Тойоте-Королле. Ездил по всякому, от пустынь до европейских скоростных шоссе. Месяца через полтора снова поеду колесить. Испытываю желание поездить по пустыне на Хаммере. Наверное, это как-то необычно, я допускаю. Но вовсе не недостижимо. |
|
> to mammonth > А какой вид связи использует Reuters? > Точно не скажу, но знаю, что специально проложенные линии связи. Не Интернет. "Солженица не читал, но он все врет!" (с) газета "Правда". Такой самовлюбленный из себя, что врет не моргнув глазом. Значится так, специально для консалтера объясняю - нет таких линий связи "Интернет". И никогда не было. А вот что Рейтер, как минимум с 1994 года (момент моего знакомства с ними) работает по IP-протоколу и, соответсвенно, может работать по выделенке, положеной практически любым провайдером. Кто то кладет медную пару, кто оптику... И в И-нет лезут по тому же каналу, коли пропускная способность позволяет. Да, кстати говоря, ты опять собачку вместо барана схватил. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 10.06.2003 08:34 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
[C транслита] Мамонту: Послушай, Дима, давай без обид, спокойно разберёмся. Твой постулат: мобильная связь не является насущной необходимостью, а навязана рекламой. Тебе на куче примеров объяснили, что это нетак. Наоборот, мобильная связь появилась из насущных потребностей людей, но ты с упрямством доказываешь обратное, а на все доводы, приводишь отмазки: можно было бы обойтись и без мобильной связи, если бы..., да если бы... и вообще, если всё заранее предусмотреть, то и мобильник не нужен. Я приводил тебе свой личный пример, когда моя жена была против покупки мной мобильника, но поняв преимущества мобильной связи, купила трубки и себе и детям. А ты иронизировал - вот, мол, готовый ролик для рекламы, удачный пиаровский ход. А ведь это пример не рекламного хода, а того, что люди действительно поняли преимущества мобильной связи и с удовольствием пользуются ей. Да и реклама в этой области продвигает не саму мобильную связь, её необходимость не надо доказывать никому, кроме тебя. Рекламируют лишь отдельные модели трубок, или тарифы мобильной связи. Твоё упорство, отрицание очевидных вещей обрисовывает тебя с нелучшей стороны. Зря ты обиделся на фразу Жеглова. Я тоже люблю поспорить. Но в споре я не отстаиваю своё мнение лишь потому, что оно моё. Уже не раз было, когда мне фактически, очевидно, доказывали что я не прав. И надо честно, мужественно согласиться с оппонентом, а не упрямиться. Примеры, когда я признавал свою неправоту, если мне это доказывали можешь сам поискать на форуме, мне лень копаться. А ты продолжаешь искать отмазки - не нужна мобильная связь, навязана рекламой. Но сам имеешь две трубки. Очень убедительное доказательство ненужности мобильников. Мне очевидна твоя неправота, как она очевидна сотням миллионов (согласно статистике) пользователей этого вида связей на Земле. Около миллиарда лохов, которым навязали ненужную услугу, и один скромный консалтер, который мудрее всех их. Но сам имеет мобильники тоже. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.06.2003 08:43 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
[C транслита] Мамонту Согласен со Стройбатом. Просто немного добавлю. Стремление к наиболее быстрому общению (и заодно получению информации) было у человечества всегда. Тут тебе и курьерская почта, и телеграф, и телефон, и газеты, и радио с телевидинием. И на смену более медленому виду связи приходили новые более быстрые. Мобильная связь (и Интернет) на настоящий момент имеют мах. скорость по передачи и приему инфы. И реклама здесь не причем... |
|
2 Stroybat Представь себе на минуту, что изобрели некую сверхмобильную связь. Телефон имеет размер копеечной монеты и обмазан сахаром. Достаточно его один раз проглотить. 123 международных врачебных комиссии согласились с полной безвредностью такого телефона даже для грудных детей. При мысли о том, что надо куда-то позвонить, перед глазами возникает голографический экран, номер набирается автоматически, обеспечивается видеосвязь. Теперь представь, что началась рекламная кампания по продвижению этого нового сверхмобильного телефона. Предположим, что зона покрытия нового телефона как минимум полностью совпадает с зоной покрытия сотовой связи, а минута разговора стоит на 1 цент дороже разговора по сотовому телефону. Пройдет максимум год и все пользователи мобильников перейдут на новый сверхмобильный телефон. Сотовые операторы будут пытаться убедить уходящих клиентов, что сотовый телефон также решает их проблемы и при этом стоит дешевле. Но их никто не будет слушать. Убедительно? Далее. В моем деле весьма часто возникают ситуации, когда от возможности немедленно найти человека и возможности немедленно осмыслить набор докладов, принять решение и передать его для исполнения зависят деньги. Большие деньги. Тем не менее я последовательно провожу кампанию по отказу от мобильной связи. Так как я смог рассчитать взвешенные по риску стоимости потерь от отсутствия мобильной связи и от ее наличия. Угадай, какая стоимость оказалась меньше? Я никогда не отрицал, что мобильный телефон - это удобно. Я говорил и говорю, что мобильный телефон - инженерная разработка, удовлетворяющая искусственные потребности, за исключением очень небольшого количества людей. Также, как Интернет. Приведение в качестве аргументов ситуаций, в которых мобильный телефон полезен ввиду отсутствия иной инфраструктуры связи, меня не убеждает ни на грош, ты прав. Потому, что это убеждение по принципу: "В Сибири нет железных дорог, поэтому давайте все возить самолетами! Это быстро, удобно и, к тому же, самолет стоит дешевле прокладки 10 километров железной дороги!" А такие методы убеждения откровенно демагогичны, ибо уводят в сторону от основной темы. Если ты или кто-то другой считаете, что я сморозил глупость и вы меня в нее ткнули носом - ваше право. Продолжайте терять деньги. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.06.2003 10:27 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
[C транслита] Мамонту Ситуация. Моя машина сломалась посередь незнакомого города в 23:00. Я должен с высунутым языком бегать по улицам в поисках телефона-автомата, чтоб вызвать тех помощ. Оно конечно денег я наекомлю, но потеряю свое время, которое придеться оторвать ото сна, чтения книги, просмотра кинофильма и прочих маленьких и больших радостей шижни. У меня испортиться настроение и работать я буду хуже, чем мог бы. |
|
Автор:
--->
Дата: 10.06.2003 10:43 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
<прочих маленьких и больших радостей шижни> куда все заехало.. все эти маленькие и большие радости-придуманные потребности,прав М. Заелись тут с двумя телефонами.Стыдно!На себя вот посмотрел... Из всего ,что вокруг,только штиблеты и нужны,а все остальное придуманные условности,так как тепло нынче. Куда жизни расстрачиваем?От расстройства даже икота одолела.Пожалуй, маечку я себе оставлю. И компьютор,чтоб удивляться,сколько времени можно истратить на разговор о придуманных потребностях. Вот ведь тоже потребность, непридуманная! |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.06.2003 10:53 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
[C транслита] to --- > Во-во. Сидело бы себе человечество в пещере, кушало бы слабопрохаренного мамонта и радовалось бы жизни без всех етих придуманных рекламщиками ненужных потребностей... :-) |
|
Я никогда не отрицал, что мобильный телефон - это удобно. Я говорил и говорю, что мобильный телефон - инженерная разработка, удовлетворяющая искусственные потребности, за исключением очень небольшого количества людей. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Мамонт, давай все-таки определимся. Сотовый телефон удовлетворяет ИСКУССТВЕННУЮ потребность или удовлетворяет реальную потребность ИСКУССТВЕННЫМ образом? Все твои доказательства с приведением альтернатив говорят о втором. Тем не менее ты упорно употребляешь первую формулировку. Вот тебе пример с жевательной резинкой. Есть потребность очищать зубы, она не искусственна. Есть реализация потребности при помощи жев. резинки, она навязывается рекламой и искусственна (по моему убеждению). В твоем представлении сотовая связь аналогична? Далее, ты говоришь, что тебя якобы убеждают по принципу: "В Сибири нет железных дорог, поэтому давайте все возить самолетами! Это быстро, удобно и, к тому же, самолет стоит дешевле прокладки 10 километров железной дороги!" и справедливо называешь такой подход демагогичным. Так ведь это твоя собственная демагогия, неужели сам себя не узнаешь? "Сотовое покрытие есть не на всех шоссе, поэтому давайте пользоваться проводами! Тем более, что проводная связь дешевле". И наконец, ты пытаешься нас убедить, что без сотовой связи ты тратишь меньше денег на достижение тех же результатов. Пусть так, но это как раз порождает у меня серьезные сомнения в твоей профпригодности как консультанта, поскольку ты проводишь оптимизацию исключительно по затратам. Это сильно упрощает анализ, но почему я как потребитель должен страдать из-за того, что ты не хочешь или не умеешь пользоваться многофакторной оптимизацией? |
|
Автор:
HCL
Дата: 10.06.2003 13:03 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
Автор:*Глюк* Дата:***09-06-03 16:18 Представил себе роженицу, родившую по пути к телефонной будке. Долго думал. ---------------------------- И назвали девочку в честь Александра - Беллой... |
|
2 Жидобюрократ ты проводишь оптимизацию исключительно по затратам ---------------------------------------------------- Я уже говорил, что я повышаю гибкость. В общем смысле, можно представить себе дерево ситуаций и решений. У корня - текущая ситуация, узлы дерева - ситуации, могущие возникнуть в будущем, ветви - решения, которые превращают одну ситуацию в другую. Это если говорить упрощенно. Зачастую бывает, что несколько решений приводят к одной и той же ситуации. Но останемся с деревом. Часть узлов и ветвей дерева нам не видна из-за действия неопределенности. К тому же с течением времени меняется как само дерево ситуаций, так и наше видение этого дерева, в том числе из-за нашего перемещения по дереву. Из этого вытекает несколько следствий, но я хочу рассмотреть только одно, самое, пожалуй, очевидное. С момента принятия нами самого первого решения мы теряем гибкость, ибо мы используем только часть ветвей, а действие времени и неопределенности таково, что качественная оценка желательности той или иной ситуации также меняется. Причем критерии, используемые для качественной оценки желательности, для каждой ситуации зачастую разные и тоже меняются со временем. В итоге, существует риск, что ситуация, ставшая в какой-то момент времени наиболее желательной, для нас недостижима, ибо не существует ветвей, соединяющих текущий узел дерева решений с желаемым. (Надеюсь, пока не очень заумно? Просто ты уже во второй раз говоришь о моей приверженности к ценовой эффективности, поэтому я решил объяснить кое-что. А для детального объяснения, к сожалению, приходится писать всю эту заумь о деревьях. Но это еще не все, сейчас треугольники пойдут!) Соответственно, задача анализа дерева решений распадается на две: уменьшение неопределенности и повышение гибкости, то есть увеличение числа возможных решений, ветвей дерева. Задачу уменьшения неопределенности я не решаю, этим занимаются свои специалисты - исследовательские, аналитические и рейтинговые компании. При повышении гибкости зачастую бывает разумным уменьшать количество возможных ситуаций, загрубляя критерии их различия. Ибо иначе количество информации, подлежащей обработке только ради определения в любой момент текущей ситуации и различения схожих ситуаций, превысит любые пределы. Мы упираемся в критерий мощности. Можно подробнее, но отдельно. Уменьшение количества узлов дерева решений путем их слияния практически однозначно приводит к увеличению количества ветвей, их соединяющих, то есть, решений, принятие которых возможно в той или иной ситуации для изменения ее в желаемую сторону. Решение задачи повышения гибкости приводит к дополнительному и весьма значительному увеличению количества возможных решений. То есть, достичь желаемой ситуации становится возможным значительно большим количеством способов. И на этом этапе возникает задача взвешивания решений, то есть определение понятия "наилучший". В общем виде эта задача не решается, всегда возможны только частные ее решения. Практически универсальным инструментом для взвешивания является "треугольник оптимизации", вершины которого - Качество, Время и Ресурсы. В силу даже геометрии решение не может быть оптимальным по всем трем критериям одновременно. Быстро и дешево (не только в деньгах, но и, например, в рабочем времени), но некачественно; качественно и дешево, но медленно; качественно и быстро, но дорого. Я лично считал и считаю сейчас, что все решения должны быть высокого качества. Соответственно, я принудительно ограничиваю себя в выборе - или быстро, или дешево. В своих рассуждениях здесь, в этой теме, я опирался только на понятие "дешево", ибо за некоторые мои более ранние высказывания я бывал высмеян аудиторией со словами: "А где на это все взять денег?" Ну, вот. Получилось несколько длинно, зато подробно. Надеюсь. Мамонт, давай все-таки определимся. Сотовый телефон удовлетворяет ИСКУССТВЕННУЮ потребность или удовлетворяет реальную потребность ИСКУССТВЕННЫМ образом? ---------------------------------------------------- Мне кажется, что стоит для начала определиться с понятием реальной и искусственной потребности. Самые большие споры были именно вокруг этого. С моей точки зрения, искусственная потребность есть потребность, не существовавшая вплоть до некоторого определимого момента и описанная человеком. Реальная потребность есть потребность, удовлетворение которой повышает уровень личного счастья. Искусственная потребность может со временем стать реальной. Ты согласен с этим? Вот тебе пример с жевательной резинкой. ---------------------------------------------------- Пример очень хороший. Потребность очищать зубы укладывается в определение реальной, ибо ведет к здоровым зубам и свежему дыханию. Удовлетворение ее при помощи жевательной резинки мне как раз кажется реальным по сравнению с зубной щеткой, ибо я где-то читал, что на основании археологических находок можно сделать вывод, что очень давно люди чистили зубы, жуя кусочки чего-то вроде смолы. Повторяю, так мне кажется, я здесь не специалист. В твоем представлении сотовая связь аналогична? ---------------------------------------------------- В моем представлении потребность в сотовой связи (в широком смысле) как раз пример искусственной потребности, ставшей со временем реальной (пусть так). И удовлетворяется она реальным образом. Мои доказательства упирались всегда только в одно - как люди могли бы поступать в том случае, если бы мобильной связи не существовало вообще. ведь это твоя собственная демагогия, неужели сам себя не узнаешь ---------------------------------------------------- Нет. См. чуть выше. Я сказал, что убеждения о Сибири демагогичны из-за смены темы и только. почему я как потребитель должен страдать из-за того, что ты не хочешь или не умеешь пользоваться многофакторной оптимизацией? ---------------------------------------------------- Умею. Специально поэтому вынес в начало поста слова об оптимизации. Здесь я пытался аргументировать достаточно простую мысль и мне казалось достаточным заявить: "при отсутствии сотовой связи такая задача могла бы быть решена вот таким образом, за такие же, как у сотовой связи или меньшие деньги". Дополнительным стимулом к постоянному упоминанию о деньгах была относительная дороговизна сотовой связи. Если ты будешь настаивать, давай пройдемся кратенько с самого начала и рассмотрим дополнительные факторы. |
|
Автор:
Глюк
Дата: 10.06.2003 14:47 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
Стрелочнику: Из всего ,что вокруг,только штиблеты и нужны ------------------ Штиблеты ему! Сибарит! Босиком походишь! :о) |
|
Автор:
Глюк
Дата: 10.06.2003 14:53 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
| Во Маммонт телегу накатал! Всем трепетать и учиться нагородить такое нагромождение слов. После этого - в консалтеры... О! Есть идея! :о) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.06.2003 15:02 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
[C транслита] Мамонту Давай пос-читаем. Ситуация описанная ниже. Поломалась машина. Поздний вешер. Я 10-15 минут ищу телефон-автомат. Потом 10 минут топаю обратно до машины (погоду в ращет не берем, хотя тоже может быть далеко не лето). Потом у машины еще минут 40 жду тех. помощ, так как все мащины были на выезде, а мобильной связи с ними нетути. Потом у другоы телефонной будки я жду такси, которое также не снабжено мобильной связью и приезжает еще через 40 минут. Итого я потерял полтора часа времени минимум. Соответственно меньше спал. На работе наконструировал такого, что на другой день волосы (остатки) встали дыбом. Итог: 8 часов работы в попу. Для фирмы убыток мин. 500 евров (деньгами) и минус репутации. Теперь рашоды на мобильник: По вечернему тарифу 19 центов минута, пусть я наговорил 5. Всего 1 евро рас-ходов... Такая вот арифметика... |
|
Автор:
--->
Дата: 10.06.2003 15:09 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
<Я лично считал и считаю сейчас, что все решения должны быть высокого качества. > М.,ты прям как Королев,уважаю.. ----------------------------------- Глюк,без штиблет никак нельзя.Когда идешь в гости,то штиблеты надо оставить в прихожей.Это вежливо.А если вежливо-это симпатия.А симпатия-это один этнос. Так что штиблеты -это основа ,та самая дискрета общей целостности.Если надо,можно обсудить подробнее,в отдельном топике. |
|
2 Ruchnoj Balbes Давай пос-читаем. --------------------------------------------------- Ну хорошо, давай посчитаем. Я 10-15 минут ищу телефон-автомат. --------------------------------------------------- Автомат ты ищешь 1 минуту, так как он стоит рядом с тобой, его просто видно визуально. Вызываешь сразу техничку и такси. И диспетчер технички, и диспетчер такси связываются со своими машинами по транковой или УКВ-радиосвязи и направляют их к тебе. |
|
> to Глюк Во Маммонт телегу накатал! Всем трепетать и учиться нагородить такое нагромождение слов. После этого - в консалтеры... О! Есть идея! :о) ---------------------------------------------------- Это просто популярное изложение методов сетевого планирования и управления. Слушал этот курс лет 30 назад. Красивая и эффектная абстракция, совершенно не выдерживающая прямого попадания реальной жизни. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.06.2003 15:35 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
[C транслита] Мамонту Давай еще раз пощитаем. Телефонная будка не стоит рядом. По одной простой причине: В условиях конкуренции Телеком не в состоянии поддерживать большое число телефонных будок, поскоку их содержание (ремонт, чистка и содержание персонала) закладывается в цену телефонных разговоров по телефонной сети. Будет дорого никто не будет иметь с Телекомом дело, соответственно и денег на содержание телефооных будок тоже не будет. Далее. Транковая и УКВ-связь наскока я понимаю мобильна? А как же тогда быть с навязаностью? Или под мобильную попадаэт тока сотовая? По поводу вызова одновременно технички и такси. Прогон такси до ремонтной мастерскоы кто оплачивать будет? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.06.2003 15:37 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
[C транслита] Мамонту Давай еще раз пощитаем. Телефонная будка не стоит рядом. По одной простой причине: В условиях конкуренции Телеком не в состоянии поддерживать большое число телефонных будок, поскоку их содержание (ремонт, чистка и содержание персонала) закладывается в цену телефонных разговоров по телефонной сети. Будет дорого никто не будет иметь с Телекомом дело, соответственно и денег на содержание телефооных будок тоже не будет. Далее. Транковая и УКВ-связь наскока я понимаю мобильна? А как же тогда быть с навязаностью? Или под мобильную попадаэт тока сотовая? По поводу вызова одновременно технички и такси. Прогон такси до ремонтной мастерскоы кто оплачивать будет? |
|
2 Кадет Биглер Это просто популярное изложение методов сетевого планирования и управления. Красивая и эффектная абстракция ---------------------------------------------------- Упрощаете. Специально? Я писал не о планировании а о непрерывном ретроградном анализе и неравновесных стратегиях. Ноги растут из теории игр и расширения теории вероятностей. Проверяется реальностью непрерывно. Успешно. |
|
2 Ruchnoj Balbes В условиях конкуренции ---------------------------------------------------- Конкуренции кого с кем? Могут конкурировать только несколько проводных операторов. Я реально не понимаю. Транковая и УКВ-связь наскока я понимаю мобильна? ---------------------------------------------------- Я уже писал на эту тему. Прогон такси до ремонтной мастерскоы кто оплачивать будет? ---------------------------------------------------- Зачем? Техничка забирает машину в мастерскую и привозит к тебе домой починенной. Оплата - за счет страховки. |
|
Автор:
Глюк
Дата: 10.06.2003 15:57 Re: День 18-05-1868: Родился НИКОЛАЙ II, последний... |
|
Маммонту: Блин, ну хоть ты не уподобляйся! Правильное слово - консультант. ---------------- *Ехидно* А что ж вы тогда консалтингом, а не консультанством занимаетесь? Кадету Биглеру: Это просто популярное изложение методов сетевого планирования и управления. Слушал этот курс лет 30 назад. Красивая и эффектная абстракция, совершенно не выдерживающая прямого попадания реальной жизни. ------------------------ Но как звучит! Без бутыля шиш разберешься! :о) |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|