Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Булава полетела
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: les
Дата: 09.09.2013 17:25
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Антоша здесь зарабатывал в основном на кондеях
Ыыыыы... Вспоминается "Неожиданно жеребец наезжает на некий танк, которым управляет всеми любимый Антон Царевский..." и "Давить! Где Царевский на танке!"
Автор: gin_tonic
Дата: 10.09.2013 02:20
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от akg >>>
а предприятием руководит очередной "успешный" manager
Как ни странно, но желательно чтобы предприятиями руководили менеджеры, а не технари. Ибо знать как спроектировать/произвести/испытать какой-нибудь трактор - это одно, а вот организовать и управлять этим производством - это другое.
Автор: Южанин
Дата: 10.09.2013 02:36
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от gin_tonic >>>
Как ни странно, но желательно чтобы предприятиями руководили менеджеры, а не технари.
Менеджеры, выросшие из технарей.
Автор: ПВОшник с ноута
Дата: 10.09.2013 04:58
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Что надо? Выехать и въехать - проблема, ребенка выучить - проблема, к хорошему врачу попасть - проблема. Через полстраны ехать. Всё проблема.
(заинтересованно) это ты про ЗАТО или военный городок вспоминаешь?
в любом уральском ЗАТО (плюс Заречный, который сроду "зоной" не был) все было с точностью до наоборот. кстати, путевки в ту же Българию и ГДРию были там регулярно. не свободно, но регулярно. филиалы МЭИ и МФТИ были в каждом городе (кроме опять же Белоярки, но тут исторические особенности). Медсанчасти оборудовались великолепно. как техникой так и специалистами - Средмаш, чо делать. про снабжение и шмотками и хавчиком я ваще молчу. что еще? проблем с детсадами и качественным обучением в школах никаких. культурный досуг "молодняка" как у всех: от гитары под портвейн до кружка "юного преферансиста"...
в целом, конечно, городок небольшой, все друг друга знают, поэтому несколько скучней, но преимуществ существенно больше... в конце концов практически у всех были машины, а крупный город хоть Челябы, хоть Ебурга, это 2 часа на машине (с учетом тех дорог). а тут хоть за мороженым (если найдешь) хоть в буфет в оперном театре...
Автор: Са-Ша
Дата: 10.09.2013 08:39
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Что надо? Выехать и въехать - проблема, ребенка выучить - проблема, к хорошему врачу попасть - проблема. Через полстраны ехать. Всё проблема.
Если с Москвой-Питером сравнивать - пожалуй, да. Если со страной в целом - таких проблем значительно меньше. И учительский корпус в таких городках ломовой, молодые педагоги за счастье считали устроиться лаборантами в школу. И медицина неплохая. И зарплата позволяла не ехать на курорт в плацкарте, а летать.
Автор: тащторанга
Дата: 10.09.2013 10:37
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Менеджеры, выросшие из технарей.
Пародокс в том, что грамотному экономисту, подчас легче разобраться в технических особенностях производства, чем технарю в экономике. Примеров есть у меня, когда отлично организованное технарями производства из-за глупых экономических ошибок менеджмента терпело убытки...
Автор: ПВОшник с ноута
Дата: 10.09.2013 10:40
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Пародокс в том, что грамотному экономисту, подчас легче разобраться в технических особенностях производства, чем технарю в экономике. Примеров есть у меня, когда отлично организованное технарями производства из-за глупых экономических ошибок менеджмента терпело убытки...
обратных примеров тоже есть. и немало.
Автор: Полицейский
Дата: 10.09.2013 10:42
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Пародокс в том, что грамотному экономисту, подчас легче разобраться в технических особенностях производства, чем технарю в экономике. Примеров есть у меня, когда отлично организованное технарями производства из-за глупых экономических ошибок менеджмента терпело убытки...
Мой опыт показывет, что обратных примеров больше.
Автор: тащторанга
Дата: 10.09.2013 11:14
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от ПВОшник с ноута >>>
обратных примеров тоже есть. и немало.
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Мой опыт показывет, что обратных примеров больше.
Это как? Неработающее производство под руководством экономиста даёт прибыль?
Автор: maxez
Дата: 10.09.2013 11:24
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
когда отлично организованное технарями производства
* Организация производства - это ни задача технарей, ни задача экономистов. Это задача технологического и логистического менеджмента.
Автор: maxez
Дата: 10.09.2013 11:35
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Мой опыт показывает, что обратных примеров больше.
* Исключительно по той причине, что Союз был государством техноты. У нас даже гуманитариев учили как технократов, во всех ВУЗах, почти без исключения.
Автор: Маргиналъ
Дата: 10.09.2013 11:54
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Электронщики вообще практически не нужны.
Нужны. Хотя бы в кач-ве иженеров КИПиА.
Автор: Сильвер
Дата: 10.09.2013 11:55
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Пародокс в том, что грамотному экономисту, подчас легче разобраться в технических особенностях производства, чем технарю в экономике.
Спорное утверждение. И истины не установить, т.к. у каждого, способного дать оценку, есть субъективный перекос.

Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Примеров есть у меня, когда отлично организованное технарями производства из-за глупых экономических ошибок менеджмента терпело убытки...
а вот тут - разумеется, ты прав на 100%. Потому как производства у нас вылизаны. А экономику часто приходится строить новую, причем еще и каждые полгода - перестраивать... :-/

Хотя... Изредка встречаются и обратные примеры. Когда хорошую экономику "убивают" консервативными техническими и технологическими решениями... Но - намного, НАМНОГО реже...
Автор: тащторанга
Дата: 10.09.2013 13:11
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Организация производства - это ни задача технарей, ни задача экономистов. Это задача технологического и логистического менеджмента.
Ну расскажи мне, как экономист организует дефектацию и освидетельствование АПЛ.
Автор: тащторанга
Дата: 10.09.2013 13:16
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Спорное утверждение. И истины не установить, т.к. у каждого, способного дать оценку, есть субъективный перекос.
Понятно, что субъективно, с чем лично приходилось сталкиваться - толковый руководитель из экономистов, понимая, что он в технике баран бараном, консультируется и советуется со специалистами, выслушивая все мнения, прежде чем принять от него зависящее техническое решение, руководитель из технарей, даже подчас очень толковый, принимая решение, экономическую сторону, вообще может в учет не принимать, типа, главное дело сделать,а потом с экономикой разберемся...
Автор: Южанин
Дата: 10.09.2013 13:18
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Ну расскажи мне, как экономист организует дефектацию и освидетельствование АПЛ.
Сделает карманную фирмочку, туда наймет кого подешевле с нужными бумагами, заключит договор подряда, переведет деньги, закроет акты.
Фирма разбегается, экономист делает честное лицо.
Все довольны.
Автор: Южанин
Дата: 10.09.2013 13:20
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
руководитель из технарей, даже подчас очень толковый, принимая решение, экономическую сторону, вообще может в учет не принимать, типа, главное дело сделать,а потом с экономикой разберемся...
Если технарь остался на уровне "главное дело сделать,а потом с экономикой разберемся", то он в начальство не выбьется.
С ростом сложности решаемых проблем мозги перестраиваются очень быстро. И технические проблемы начинают казаться мелкими и непринципиальными на фоне организационных и финансовых.
Автор: Сильвер
Дата: 10.09.2013 13:29
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
руководитель из технарей, даже подчас очень толковый, принимая решение, экономическую сторону, вообще может в учет не принимать, типа, главное дело сделать,а потом с экономикой разберемся...
Нууу, это немножко другое, чем то, что ты утверждал сначала, КМК :-))

и с такой трактовкой согласен. Технарям (а я себя отношу к ним, а не к экономистам), более свойственен снобизм. Типа, "экономика - это просто, и нет проблем"... Хотя я - яркий пример обратного (в экономике разобрался... ну, как говорят, неплохо... :-)
Но согласен, снобизм есть, а отсюда иногда встречается неготовность разбираться, вдаваться в тонкости и т.п.
Автор: Сильвер
Дата: 10.09.2013 13:31
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
С ростом сложности решаемых проблем мозги перестраиваются очень быстро. И технические проблемы начинают казаться мелкими и непринципиальными на фоне организационных и финансовых.
и это - ошибка. Наша фирма сегодня имеет единственную надежду выползти из убытков именно за счет ТЕХНИЧЕСКОЙ оптимизации. А организационные и финансовые решения лишь помогают длить существование... Хотя именно эти вопросы целиком и занимают мое руководство. "Презренную технику" на меня сбросили и интересуются нечасто...
Автор: Полицейский
Дата: 10.09.2013 13:39
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Это как? Неработающее производство под руководством экономиста даёт прибыль?
Может я тебя не правильно понял, но п моему жизненному опыту успешные экономисту и управленц которые мне втречались были как раз из технарей переучившихся в экономичты и управленцы. Переучившихся экономистов в технарей видел крайне мало и было это печальное зрелеще. А вот экономистов кторые нихера не понимали в произвдстве и тем самым его либо губали либо существенно мешали видел и вижу до хера и больше.
Автор: BigMaximum
Дата: 10.09.2013 13:42
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
как экономист организует дефектацию и освидетельствование АПЛ.
Это теперь тоже на аутсорсинг отдано? 8()
Автор: Южанин
Дата: 10.09.2013 13:46
Re: Булава полетела
Не ошибка. Немного не так.
Раньше у меня решение технических проблем занимало много времени и сил. Теперь - нет.
Раньше проблемы решал самостоятельно, а теперь решение проблемы заключается в поиске нужного специалиста, постановке задачи, обговаривании суммы и срока. С последующей проверкой сделанного и согласовании с другими специалистами.
И решение проблем недостатка информации, выезда на место и подобных.
Т.е. технические проблемы теперь выглядят по другому, чем раньше. И требуют меньшего времени у меня на решение.
Проблема? Звонок, сброс задания, переключение на другие задачи.
Это не значит, что эти проблемы решаются хуже, или откладываются. Наоборот, чаще решение лучше и быстрее получается. Ибо их решают узкие специалисты.
Автор: тащторанга
Дата: 10.09.2013 13:52
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Может я тебя не правильно понял, но п моему жизненному опыту успешные экономисту и управленц которые мне втречались были как раз из технарей переучившихся в экономичты и управленцы. Переучившихся экономистов в технарей видел крайне мало и было это печальное зрелеще. А вот экономистов кторые нихера не понимали в произвдстве и тем самым его либо губали либо существенно мешали видел и вижу до хера и больше.
Тут я согласен, экономист из технарей предпочтительней, чем технарь из экономистов. Но вот на больших производствах технарь двигается наверх с экономикой сталкиваясь постольку поскольку, и вот он уже главный инженер огромного завода, а с экономикой так и не подружился, что бывает когда такого назначают директором можно представить...
Автор: тащторанга
Дата: 10.09.2013 13:55
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Сделает карманную фирмочку, туда наймет кого подешевле с нужными бумагами, заключит договор подряда, переведет деньги, закроет акты.
Фирма разбегается, экономист делает честное лицо.
Все довольны.
Нет, заказчик не доволен, да и само предприятие-исполнитель госконтракта вряд ли обрадуется, так как военная приемка доходность по контре только 1 процент подпишет...
Автор: тащторанга
Дата: 10.09.2013 13:56
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Это теперь тоже на аутсорсинг отдано? 8()
Да на флоте теперь ремведомость на текущий ремонт правильно составить не могут, куда там освидетельствование...
Автор: BigMaximum
Дата: 10.09.2013 14:00
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Да на флоте теперь ремведомость на текущий ремонт правильно составить не могут
Мдааа.... :(
Автор: Южанин
Дата: 10.09.2013 14:18
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Но вот на больших производствах технарь двигается наверх с экономикой сталкиваясь постольку поскольку, и вот он уже главный инженер огромного завода, а с экономикой так и не подружился
С экономикой начинают дружить начиная с уровня бригадира. К уровню главного инженера испытуемый уже весь там, в организационно-финансовых вопросах.
Автор: тащторанга
Дата: 10.09.2013 14:28
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
С экономикой начинают дружить начиная с уровня бригадира. К уровню главного инженера испытуемый уже весь там, в организационно-финансовых вопросах.
Предприятия разные бывают, те что ВПК там экономика до сих пор своеобразная, не все экономисты с ней дружат...
Автор: akg
Дата: 10.09.2013 14:56
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Менеджеры, выросшие из технарей.
+1
Автор: maxez
Дата: 10.09.2013 15:53
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
куда там освидетельствование...
* Это частный случай. Вообще меня восхищает тождество: "менеджер = экономист". На самом деле это не так, совершенно не так. Менеджер - это менеджер, специалист по составлению моделей систем управления и их функционированию, по процессам и процедурам, по психологии взаимоотношений и по трудовому законодательству. Коль скоро мерилом успешности владения оными блоками знаний и умений служит экономическая эффективность структуры, выстроенной по модели, включающей процессы и процедуры, налаженные внутренние и внешние коммуникации и то или иное командообразование, и выражается эта эффективность в виде отчётности определённого - и общепринятого - вида (ОДДС, ОПиУ и пр.), менеджер обязан владеть и определённым набором экономических знаний, но он НЕ обязан быть экономистом.
Разумеется, самый лучший менеджер организации, работающей на том или ином рынке высокотехнологичных товаров/работ/услуг (а это НЕ основные рынки) - это менеджер, выросший на этом рынке с низов, что подразумевает плотное знакомство с техническими аспектами товаров/услуг оного рынка, но для такого манагера важно в ранней молодости не попасть под влияние "технического эксперта", ибо всю оставшуюся карьеру он будет вынужден смотреть на вещи, хоть изредка, взглядом технаря, что может переблокировать ряд вполне адекватных организационных и экономических подходов в его деятельности. С психологической же точки зрения - точнее, с одной из них - люди делятся на "дифференциаторов" и "интергаторов", причём это задаётся родителями и ближайшим окружением в возрасте 0-6 лет. Так вот, технарям низшего и среднего уровня желательно быть дифференциаторами, которые в состоянии найти тот квадратный дюйм на поверхности паропровода пароходной машины, куда достаточно один раз ёбнуть молотком. А вот технарям - то есть инженерам - высокого уровня надо быть интеграторами, чтобы понимать, как их вся эта вундервафля будет работать на протяжении всего жизненного цикла, в меняющейся внешней обстановке, и от некоторых суперэлегантных технически решений среднего техсостава лучше избавиться в самом начале, ибо потом они будут слишком пагубно сказываться на этапах, например, средних ремонтов изделия с точки зрения ремонтопригодности и/или наработки, нормовремени обслуживания и пр. Это та же самая конфигурация ментальной деятельности, что требуется и от хорошего манагера - способность воспарить над всей картиной и посмотреть, чё за хуйня получается в комплексе и куда она будет ползти в обозримой перспективе. Только инженерные интеграторы оценивают это в цифрах, не имеющих значков рублей, долларов или евро, а манагерство - с такими значками. И от собственно профессии "экономист" всё это - и инженеГрия, и манагерство - довольно далеко.
Ну а то что бабло пиздят - так его все пиздят, и инженеры часто ещё наглее манагеров, пользуясь тупостью кастомеров.
Автор: Старшина
Дата: 15.11.2013 20:42
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Это частный случай. Вообще меня восхищает тождество: "менеджер = экономист". На самом деле это не так, совершенно не так. Менеджер - это менеджер, специалист по составлению моделей систем управления и их функционированию, по процессам и процедурам, по психологии взаимоотношений и по трудовому законодательству. Коль скоро мерилом успешности владения оными блоками знаний и умений служит экономическая эффективность структуры, выстроенной по модели, включающей процессы и процедуры, налаженные внутренние и внешние коммуникации и то или иное командообразование, и выражается эта эффективность в виде отчётности определённого - и общепринятого - вида (ОДДС, ОПиУ и пр.), менеджер обязан владеть и определённым набором экономических знаний, но он НЕ обязан быть экономистом.
Разумеется, самый лучший менеджер организации, работающей на том или ином рынке высокотехнологичных товаров/работ/услуг (а это НЕ основные рынки) - это менеджер, выросший на этом рынке с низов, что подразумевает плотное знакомство с техническими аспектами товаров/услуг оного рынка, но для такого манагера важно в ранней молодости не попасть под влияние "технического эксперта", ибо всю оставшуюся карьеру он будет вынужден смотреть на вещи, хоть изредка, взглядом технаря, что может переблокировать ряд вполне адекватных организационных и экономических подходов в его деятельности. С психологической же точки зрения - точнее, с одной из них - люди делятся на "дифференциаторов" и "интергаторов", причём это задаётся родителями и ближайшим окружением в возрасте 0-6 лет. Так вот, технарям низшего и среднего уровня желательно быть дифференциаторами, которые в состоянии найти тот квадратный дюйм на поверхности паропровода пароходной машины, куда достаточно один раз ёбнуть молотком. А вот технарям - то есть инженерам - высокого уровня надо быть интеграторами, чтобы понимать, как их вся эта вундервафля будет работать на протяжении всего жизненного цикла, в меняющейся внешней обстановке, и от некоторых суперэлегантных технически решений среднего техсостава лучше избавиться в самом начале, ибо потом они будут слишком пагубно сказываться на этапах, например, средних ремонтов изделия с точки зрения ремонтопригодности и/или наработки, нормовремени обслуживания и пр. Это та же самая конфигурация ментальной деятельности, что требуется и от хорошего манагера - способность воспарить над всей картиной и посмотреть, чё за хуйня получается в комплексе и куда она будет ползти в обозримой перспективе. Только инженерные интеграторы оценивают это в цифрах, не имеющих значков рублей, долларов или евро, а манагерство - с такими значками. И от собственно профессии "экономист" всё это - и инженеГрия, и манагерство - довольно далеко.
Ну а то что бабло пиздят - так его все пиздят, и инженеры часто ещё наглее манагеров, пользуясь тупостью кастомеров.
Пардон за большой копипаст, но...
Абсолютно согласен с Максезом, (я тебя поцелую... Потом... Если ты захочешь...) Управленец может знать, но не обязан. Вот стал я дипломированным менеджером проектов и... Вся моя шарага за глаза кличет меня майором, предлагает производить развод по утрам, стебутся по поводу того, что я могу и за лопату взяться и этой же лопатой навернуть. Начальство забило на проект и больше не появляется в надежде получить "обзоро-отчетный совет", ну, и во что мы влетим по баблу, "ежели, чего". Ну, и какой нах экономист? Макс, тебе не кажется, что это шибко смахивает на начальника заставы? :)))))
Автор: третий
Дата: 15.11.2013 21:11
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
Пардон за большой копипаст, но...
Абсолютно согласен с Максезом, (я тебя поцелую... Потом... Если ты захочешь...) Управленец может знать, но не обязан. Вот стал я дипломированным менеджером проектов и... Вся моя шарага за глаза кличет меня майором, предлагает производить развод по утрам, стебутся по поводу того, что я могу и за лопату взяться и этой же лопатой навернуть. Начальство забило на проект и больше не появляется в надежде получить "обзоро-отчетный совет", ну, и во что мы влетим по баблу, "ежели, чего". Ну, и какой нах экономист? Макс, тебе не кажется, что это шибко смахивает на начальника заставы? :)))))
Макс - это водоплавающий пограничник:)
Автор: Землемер
Дата: 10.09.2014 14:42
Re: Булава полетела
10 сентября 2014.

Стратегическая атомная подводная лодка «Владимир Мономах» успешно запустила баллистическую ракету «Булава» из акватории Белого моря. "Пуск был произведен из подводного положения в рамках программы государственных испытаний систем вооружения и жизнеобеспечения атомного подводного ракетоносца "Владимир Мономах". Параметры траектории полета ракеты отработаны в штатном режиме. Боевые блоки прибыли на полигон Кура на Камчатке.
Члены комиссии по госиспытаниям подводной лодки, находившиеся на борту, оценили действия командира и экипажа как профессиональные и грамотные. Как сообщает ИТАР-ТАСС, этот запуск стал первым для «Мономаха».
«Владимир Мономах» — третья субмарина проекта 955 «Борей». Подводную лодку заложили в 2006 году, а передать флоту планируют в декабре 2014-го.
Автор: TOPMO3
Дата: 13.09.2014 04:21
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Ну расскажи мне, как экономист организует дефектацию и освидетельствование АПЛ.
Экономист в армии - нонсенс. Армия - организация убыточная по сути своей, и ее эффективность очень плохо описывается экономическими правилами.
Автор: Дислект
Дата: 13.09.2014 05:45
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Экономист в армии - нонсенс. Армия - организация убыточная по сути своей, и ее эффективность очень плохо описывается экономическими правилами.
Ну почему нонсенс? Посчитать скока обойдёцца день войны, запуски @Купола@, сколько денег зарабатываем на продаже @Купола@...
Автор: archer
Дата: 13.09.2014 05:52
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Дислект >>>
Ну почему нонсенс? Посчитать скока обойдёцца день войны, запуски @Купола@, сколько денег зарабатываем на продаже @Купола@...
Угу, во сколько обойдется рекламная компания "Купола", сколько можно выручить от его продажи...
Автор: Дислект
Дата: 13.09.2014 06:21
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Угу, во сколько обойдется рекламная компания "Купола", сколько можно выручить от его продажи...
:))
Автор: zigzag
Дата: 13.09.2014 09:38
Re: Булава полетела
Не про Булаву, но всё же про ПЛ:

Министерство обороны РФ обнародовало фото грузового судна, перевозящего по Северному морскому пути две атомные подводные лодки проекта 971 «Щука-Б» - «Братск» и «Самара». Таким образом субмарины транспортируются с Камчатки в Северодвинск Архангельской области.
Там, на верфи Звездочка, лодки будут фактически перестроены. Модернизация затронет все системы: радиоэлектронику, вооружение, гидроакустические комплексы, механическую часть, главную энергетическую установку.
Изображения
_1_~3.JPG (76.7 Кбайт, 114 просмотров)
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 13.09.2014 10:03
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от zigzag >>>
Не про Булаву, но всё же про ПЛ:
Да где ж вы были, баянисты, когда я жениться собирался?! ;)



Часовой пояс GMT +2, время: 19:13.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы недорого интернет магазин
Новая технология садовые фигуры доступная цена
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100