 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.06.2003 22:56 |
|
> to vaenga > to Питерский банкир Ну до чего народ у нас на сайте любит ругаться на религиозные темы. Почин, заданный в свое время Стройбатом и Ваней Грозным, подхвачен массами.... ---------------------------------------------------- Причем началось все с арабо-израильского конфликта. ---------------------------------------------------- Дык собственно этим пока и продолжаеться. Мне просто не нравиться, когда, как доказательство вредности (сволочизма, убогости и многого прочего) приводят "священные тексты". Дескать смотрите, у нас тута все записано... |
|
То Ручной Балбес Мне просто не нравиться, когда, как доказательство вредности (сволочизма, убогости и многого прочего) приводят "священные тексты". Дескать смотрите, у нас тута все записано... ======== Ага, у нас - тута. А вас где? :о) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.06.2003 23:14 |
|
> to Ioann The Angry То Ручной Балбес Мне просто не нравиться, когда, как доказательство вредности (сволочизма, убогости и многого прочего) приводят "священные тексты". Дескать смотрите, у нас тута все записано... ======== Ага, у нас - тута. А вас где? :о) ---------------------------------------------------- Где, где, в гнезде :-) Кстати. Извини конечно Иоанн, но мне также не нравиться, когда в доказательство уже белости, пушистости и миролюбия приводяться уже другие "священные тексты". Под тем же лозунгом "у нас вот тутова записано"...Потому как например, ты и Морда читаете одно и тоже Писание, и может даже быть в одну церковь молиться ходите, однако разные вы, и идеи у вас тоже сильно отличаються... |
|
То Р. Балбес Где, где, в гнезде :-) ======== То есть, здесь у вас - бэкспейс :о( Кстати. Извини конечно Иоанн, но мне также не нравиться, когда в доказательство уже белости, пушистости и миролюбия приводяться уже другие "священные тексты". Под тем же лозунгом "у нас вот тутова записано"...Потому как например, ты и Морда читаете одно и тоже Писание, и может даже быть в одну церковь молиться ходите, однако разные вы, и идеи у вас тоже сильно отличаються... ===== Тутова-нетутова... "по делам их узнаете их". Если хочешь подробнее - прошу в чат. Подтверди готовность |
|
Автор:
Grigori
Дата: 13.06.2003 01:08 |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > то Григори Хорошо, допустим. Тогда объясните причины череды войн, из которых США практически не вылезают? Война в Ираке окончена, можно подвести итоги. Как и ожидалось, ОМП не нашли. Саддама, ясное дело, не поймали. Он нужен как недобитый враг и повод для присутствия войск в стране. Северная Корея неинтеллигентно послала США на х#й, подкрепив свою аргументацию атомной бомбой. Теперь нарисовался новый враг - Иран. И не нужно мне рассказывать, что США воюют во имя мира во всем мире. Во все века агрессоры именно так и объясняли причины развязывания войны. Вот у США был враг - мировой коммунизм, СССР, с ними боролись. Теперь этого врага нет и на свет божий всплыл новый враг - исламский терроризм. И вся могучая государственная машина переключается на борьбу с ним. Ведь посмотрите, что выходит? Раньше американская оборонка клепала технику, рассчитанную на борьбу с СССР. А теперь? А теперь занялись созданием нового вида ЯО - специально для поражения точечных объектов исламистов. Скоро в дело вступят решительно все, кто имеет шанс урвать хоть крошку пирога. На том американское процветание не то что стоит, а сидит и даже лежит! ---------------------------------------------------- Кадет, Ваше понятие об америке даже не двухмерное, как у других со-сайтников, не живущих по нашу сторону океана, а скорее - одномерное. Поэтому спорить с Вами я не буду - "Краткий справочник офицера " - не переспоришь. "Приезжайте, к нам на Колыму"(с), ознакомьтесь, проникнитесь, тогда и поговорим |
|
Слова, слова. Исключительно вопрос трактовки. Ты трактуешь так, я иначе. написано: Попросил убежище-дай ему его. Про плен ни слова. ----------------------------------------------- Вот-вот, написано - "то приюти его, *пока он не услышит слова Аллаха*. Потом доставь его в безопасное для него место". По-простому по-рабочему - *держи его, пока не примет ислам, а потом, так и быть, отпусти * |
|
> to Кадет Биглер > Насколько я помню, вопрос о создании государства Израиль обуждался в Ялте. > Тогда СССР предлагал создать 2 независимых государства - еврейское и палестинское, > США настояли на конфедерации. Не совсем точная формулировка, не США настояли, а Сталин не нашел нужным иметь два государства. > Сталину, вероятно, палестинское государство было нужно как форпост мировой > революции на Ближнем Востоке. Исходя из тогдашних реалий, он мыслил вполне логично. А вот тут, Кадет, ты не прав, Дядюша Джо активно поддерживал как раз создание Израиля, а не палестинского государства, оно ему и даром было не нужно. Дело в том, что понадеялся на то Израль будет просоветским, ведь он в то время выпустил туда немало советских евреев. А вот когда выяснил, что просчитался, то и началась раскрутеа "безродных космополитов". Так что без Сталина не было бы Израиля. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 13.06.2003 07:02 |
| Ну, вот и опять начался спор о религиозных догматах - бессмысленный и беспощадный. Оно вам всем надо, не надоело спорить, о том в чем доказать правоту невозможно? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 13.06.2003 07:14 |
|
> to Alex Слова, слова. Исключительно вопрос трактовки. Ты трактуешь так, я иначе. написано: Попросил убежище-дай ему его. Про плен ни слова. ----------------------------------------------- Вот-вот, написано - "то приюти его, *пока он не услышит слова Аллаха*. Потом доставь его в безопасное для него место". По-простому по-рабочему - *держи его, пока не примет ислам, а потом, так и быть, отпусти * ---------------------------------------------------- Паша, Стройбат!! Чесно слово больше не буду про религию!!!! :-) итак Второзаконие Глава 7 (Песнь 7?) 1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, 2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; .................... (Вообще никаких альтернатив. "Распни его, распни!") 15 и отдалит от тебя Господь [Бог твой] всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, [которые ты видел и] которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя; 16 и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя. Глава 9 (Песнь 9) 1 Слушай, Израиль: ты теперь идешь за Иордан, чтобы пойти овладеть народами, которые больше и сильнее тебя, городами большими, с укреплениями до небес, 2 народом [великим,] многочисленным и великорослым, сынами Енаковыми, о которых ты знаешь и слышал: "кто устоит против сынов Енаковых?" 3 Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет пред тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь (Опять никаких альтернатив, по типу, прими его и проповедуй ему. Все предельно просто: УБЕЙ! Ибо Господь тебе это говорит) Глава 12 (Песнь 12) 1 Вот постановления и законы, которые вы должны стараться исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле. 2 Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; 3 и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того Глава 13 (Песнь 13) ................................ (Тут вообще все просто пропитано "человеколюбием") 12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, 13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", -- 14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, 15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча; ............................ Мило неправда? Так вот. Либо мы начинаем читать и цитировать Книги полностью (И там где про "убей", и там где про любовь), либо не суем сюда религию вообще. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 13.06.2003 08:07 |
|
[C транслита] > то Иоанн Тхе Ангры То Р. Балбес Где, где, в гнезде :-) ======== То есть, здесь у вас - бэкспейс :о( Тутова-нетутова... "по делам их узнаете их". Если хочешь подробнее - прошу в чат. Подтверди готовность ---------------------------------------------------- Иоанн! Не мысли так плоско! То, что я не сверяю свою жизнь со "священными книгами" (Библией, Евангилиями, Кораном или на худой конец с Букварем), совершенно не означает, что вместо морали (и воодще мниогих других человеческих качеств) у меня пустое место. Фи... А в чат твое преглашение запоздало. Я ушел со сновидениями чатится |
|
Ну последнее на закуску, и кончаем этот спор : итак Второзаконие Глава 7 (Песнь 7?) 1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, 2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; .................... (Вообще никаких альтернатив. "Распни его, распни!") ---------------------------------------------- Ну млин! Написано же : "Изгонит"! Кому они на хрен будут нужны, если сами смоются? 15 и отдалит от тебя Господь [Бог твой] всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, [которые ты видел и] которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя; 16 и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя. Глава 9 (Песнь 9) 1 Слушай, Израиль: ты теперь идешь за Иордан, чтобы пойти овладеть народами, которые больше и сильнее тебя, городами большими, с укреплениями до небес, 2 народом [великим,] многочисленным и великорослым, сынами Енаковыми, о которых ты знаешь и слышал: "кто устоит против сынов Енаковых?" 3 Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет пред тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь (Опять никаких альтернатив, по типу, прими его и проповедуй ему. Все предельно просто: УБЕЙ! Ибо Господь тебе это говорит) --------------------------------------------------------------- Или опять же "изгонишь их". Не убивай, просто дай им смыться. А проповедовать? Зачем им мозги промывать? Глава 12 (Песнь 12) 1 Вот постановления и законы, которые вы должны стараться исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле. 2 Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; 3 и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того --------------------------------------------------------- Крещение Руси так и происходило, и вхождение ислама тоже. Глава 13 (Песнь 13) ................................ (Тут вообще все просто пропитано "человеколюбием") 12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, 13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", -- 14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, 15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча; ------------------------------------------------------------- Это относится к своим, а не к чужим. Внутренние разборки. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 13.06.2003 08:57 |
|
[C транслита] > то Алех Да простят меня великие Паша и Стройбат, мир с ними обоими!!! Читай внимательно как и меня к тому призывал! Слова "не щади", "поражиш их" (явно имелось в виду не силой воображения, а мечом), "истребиш все народы", "истребиш имя их" и многое другое говорят мне исключительно о злокознености и жестокости. Притом без альтернатих по типу прими его и удерживай его, пока... далее по тексту. Еще раз. Или религия здесь ни при чем и то что проишодит есть результат исключительно политики, либо продолжаем гнобить друг друга цитатами и их личным толкованием... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 13.06.2003 09:57 |
|
[C транслита] Комментарии к моему посту в 9:57 Немного неправильно выразился. Религия всегда причем и без нее никак. НО. Просьба не утверждать, что "они" (собирательный образ!) плохие потому что исповедуют мусульманство (иудаизм, христианство, буддизм, букваризм, коммунизм, в общем нужное подчеркнуть), и потому что у них в ихних Книгах написано "убивай и убивай и только убивай". А просьба выражаться в том духе, что "они" плохие потому, что убивают нас, выгоняют нас из домов нашив, топчут нашу землю, устраивают терракты и прочее... |
|
Автор:
Pasha
Дата: 13.06.2003 09:58 |
|
> to Ruchnoj Balbes Самому что ли в спор вступить, уж больно тема начинает скользкая подниматься. А может все-таки не надо спорить ? в религиозных спорах выигрывает только тот к которого в руках факел, тля того что бы поджечь вязанку дров под привязанным оппонентом. По другому разрешить религиозный спор нельзя ? можно бесконечно приводить цитаты из так называемых священных книг ? но в результате можно получить только нервное расстройство. |
|
> to Grigori Кадет, Ваше понятие об америке даже не двухмерное, как у других со-сайтников, не живущих по нашу сторону океана, а скорее - одномерное. ================================================== == Критики не любите! (с) Поэтому спорить с Вами я не буду - "Краткий справочник офицера " - не переспоришь. ================================================== == Справочник на то и справочник, что содержит набор размещенных в определенном порядке ФАКТОВ. Так что Вы не хотите спорить не со справочником, а с фактами. Факты раскладываются не в пользу США, отсюда эмоциональная реакция. "Приезжайте, к нам на Колыму"(с), ознакомьтесь, проникнитесь, тогда и поговорим ================================================== === До тех пор, пока для получения американской визы я должен буду что-то доказывать, проникаться я буду дома. |
|
Автор:
Grigori
Дата: 13.06.2003 15:23 |
|
> to Кадет Биглер > to Grigori Кадет, Ваше понятие об америке даже не двухмерное, как у других со-сайтников, не живущих по нашу сторону океана, а скорее - одномерное. ================================================== == Критики не любите! (с) ----------------------------------- А кто ее любит-то? Поэтому спорить с Вами я не буду - "Краткий справочник офицера " - не переспоришь. ================================================== == Справочник на то и справочник, что содержит набор размещенных в определенном порядке ФАКТОВ. Так что Вы не хотите спорить не со справочником, а с фактами. Факты раскладываются не в пользу США, отсюда эмоциональная реакция. ----------------------------------------------------------------------------------------- Как мне кажется(и, кажется, не только мне!), что Вы - сторонник параноидальной конспиративной теории. В отличие от тех, которые считают, что "воду выпили жиды"(с), Вы уверены, что они выпили ее по указке своих американских хозяев. А известно, что параноики и приверженцы всяческих конспиративных теорий удивительно последовательны и логичны в обьяснении фактов прошлого. Все замечательно ложится в строку. Проблемы начинаются тогда, когда надо принимать решения, либо прогнозировать будущее. Тут - облом, ибо в основе таких теорий(я уже не говорю о паранойе как болезни) лежит не истина, а нечто другое. Прекрасные тому примеры - андроповская дурка о скором нападении США на СССР в 80-е, когда вся сов. разведка лихорадочно искала признаки начала Войны. Или более современная теорийка о 2010 годе, когда Штаты захотят прибрать к рукам ослабевшую Расею(никто только не может обьяснить - зачем?) "Приезжайте, к нам на Колыму"(с), ознакомьтесь, проникнитесь, тогда и поговорим ================================================== === До тех пор, пока для получения американской визы я должен буду что-то доказывать, проникаться я буду дома. ---------------------------------------------------- А я все-таки надеюсь с Вами повидаться . С уважением, Григорий |
|
Автор:
vzbzdn
Дата: 14.06.2003 21:16 |
|
[C транслита] 2 Алекс Ну млин! Написано же : "Изгонит"! Кому они на хрен будут нужны, если сами смоются? --------------------------------------------- Ну, млин, гуманист, млин! Прям как в анекдоте: ...Вот придут к тебе завтра и скажут что тебя в виду имели. И что ты им ответиш? "Половина второго"? |
|
Автор:
Бодик
Дата: 14.06.2003 21:25 |
|
> to Кадет Биглер > to Grigori "Приезжайте, к нам на Колыму"(с), ознакомьтесь, проникнитесь, тогда и поговорим ================================================== === До тех пор, пока для получения американской визы я должен буду что-то доказывать, проникаться я буду дома. ---------------------------------------------------- А я все-таки надеюсь с Вами повидаться . С уважением, Григорий __________________________________________________ _________ Народ ! Не допустим !! Личной встречи !!! Смертоубивством пахнет на почве идеологии !!! За что ??? ... Пинайте уж лучше меня, я вторую родину продавать собираюсь. Вопрос весь в цене ... ;-))) |
|
Автор:
Бодик
Дата: 14.06.2003 21:44 |
|
Бороде: Не то шо я пэтриот какой, но ты всё-таки глянь на глобус Канады. Все случаи в одной Торонтовке, а страна (кхе-кхе) чуть побольше.... |
|
> to Бодик Бороде: Не то шо я пэтриот какой, но ты всё-таки глянь на глобус Канады. Все случаи в одной Торонтовке, а страна (кхе-кхе) чуть побольше.... ---------------------------------------------------- Вот именно. Неуютно мне в больших странах. Если нельзя за день доехать на машине из любого пункта А в любой пункт Б, то такая страна не по мне... |
|
> to Бодик Все случаи в одной Торонтовке, а страна (кхе-кхе) чуть побольше.... ---------------------------------------------------- За Торонтовку - +2!!!!! :-) |
|
> to Борода > Вот именно. Неуютно мне в больших странах. Если нельзя за день доехать на машине из > любого пункта А в любой пункт Б, то такая страна не по мне... Нет, ну я понимаю, конечно, что Монако и Ватикан не такие уж плохие страны, но нельзя уж так сразу... |
|
[C транслита] Немного неправильно выразился. Религия всегда причем и без нее никак. НО. Просьба не утверждать, что "они" (собирательный образ!) плохие потому что исповедуют мусульманство (иудаизм, христианство, буддизм, букваризм, коммунизм, в общем нужное подчеркнуть), и потому что у них в ихних Книгах написано "убивай и убивай и только убивай". А просьба выражаться в том духе, что "они" плохие потому, что убивают нас, выгоняют нас из домов нашив, топчут нашу землю, устраивают терракты и прочее... ---------------------------------------------------------------------------------- Да причем тут "плохие" или "хорошие"? Просто разные и у каждого своя правда. С арабской точки зрения арабы совершенно нормальные. Есть закон, они его соблюдают. Написано в законе "язычники или принимают ислам, или умирают; христиане и евреи либо принимают ислам, либо платят налог, либо умирают" - так они так и делают. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 15.06.2003 15:39 |
|
> to Alex [C транслита] Немного неправильно выразился. Религия всегда причем и без нее никак. НО. Просьба не утверждать, что "они" (собирательный образ!) плохие потому что исповедуют мусульманство (иудаизм, христианство, буддизм, букваризм, коммунизм, в общем нужное подчеркнуть), и потому что у них в ихних Книгах написано "убивай и убивай и только убивай". А просьба выражаться в том духе, что "они" плохие потому, что убивают нас, выгоняют нас из домов нашив, топчут нашу землю, устраивают терракты и прочее... ---------------------------------------------------------------------------------- Да причем тут "плохие" или "хорошие"? Просто разные и у каждого своя правда. С арабской точки зрения арабы совершенно нормальные. Есть закон, они его соблюдают. Написано в законе "язычники или принимают ислам, или умирают; христиане и евреи либо принимают ислам, либо платят налог, либо умирают" - так они так и делают. ---------------------------------------------------- Еще раз. Во Второзаконии написано практически тоже самое. "Убей иноверца" (пусть в твоем варианте "изгони". Вопрос тока куда). "Может все-таки что-то в консерватории подправить?" |
|
[C транслита] Еще раз. Во Второзаконии написано практически тоже самое. ------------------------------------------------------------------------------------------ Отнудь не то же самое. Второзаконие описывает вполне конкретных иноверцев во вполне конкретном месте во вполне конкретное время - и ничего не говорит о других местах. Выгнал иноверцев из Ханаана, вселился туда, "прибрал" следы пребывания предшественников, живи себе. Дальше идут внутренние разборки - не допускай возврата назад к язычеству, если кто-то *из своих* попытается вернутся к язычеству - искоренить сие поганой метлой. Далеко не белый и пушистый метод, естественно. В то же время Коран - "закончили соуз с иноверцами - устраивайте на них засады, преследуйте их". Безотносительно к месту и времени. ---------------------------------------------------- "Убей иноверца" (пусть в твоем варианте "изгони". Вопрос тока куда). "Может все-таки что-то в консерватории подправить?" -------------------------------------------------------- А кому какое дело, куда? Куда он захочет. Главное, чтобы в пределах Ханаана им и не пахло. Во всяком случае, промывать ему мозги никто не будет, и заставлять его переходить в иудаизм тоже никто не будет. Вот сейчас пришло в голову : Есть такой анекдот о расистах : Расисты из южных штатов готовы терпеть негров рядом, коль скоро те не будут выпендриваться. Расисты ис северных штатов согласны, чтобы негры выпендривались, коль скоро те не будут рядом. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 15.06.2003 17:10 |
|
> to Alex [C транслита] Еще раз. Во Второзаконии написано практически тоже самое. ------------------------------------------------------------------------------------------ Отнудь не то же самое. Второзаконие описывает вполне конкретных иноверцев во вполне конкретном месте во вполне конкретное время - и ничего не говорит о других местах. Выгнал иноверцев из Ханаана, вселился туда, "прибрал" следы пребывания предшественников, живи себе. Дальше идут внутренние разборки - не допускай возврата назад к язычеству, если кто-то *из своих* попытается вернутся к язычеству - искоренить сие поганой метлой. Далеко не белый и пушистый метод, естественно. В то же время Коран - "закончили соуз с иноверцами - устраивайте на них засады, преследуйте их". Безотносительно к месту и времени. ---------------------------------------------------- Алекс! Это все, пардон, гнилые отмазки, и про землю Ханаана и про прочее. Во Второзаконии есть слова "и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя. ". Все также без отношения к месту и времени. То есть, куда пришел, там и истребляй. Точнее не щади... -------------------------------------------------------- А кому какое дело, куда? Куда он захочет. Главное, чтобы в пределах Ханаана им и не пахло. Во всяком случае, промывать ему мозги никто не будет, и заставлять его переходить в иудаизм тоже никто не будет. =========================== То есть как куда захочет? Где еще есть свободные места? Вот сейчас пришло в голову : Есть такой анекдот о расистах : Расисты из южных штатов готовы терпеть негров рядом, коль скоро те не будут выпендриваться. Расисты ис северных штатов согласны, чтобы негры выпендривались, коль скоро те не будут рядом. ---------------------------------------------------- Очень хороший пример. Сам его хотел привести. А теперь немного о иудеях и мусульманах. Типа ессе из личных наблюдений. Итак мусульмане. В детстве и отрочестве бывал я каждое лето в славном городе Батуми. Там у родителей жили хорошие друзья. Батуми и окрестности населены аджарцами, которые как известно, мусульмане (если не известно, то теперь знайте). Впечатление: Милейшие люди. Конечно с со своими мусульманскими тараканами в голове, но без перегибов. То есть у родительских друзей одна родственица САМА подала на развод (и в конечном итоге развелась) с мужем. В патриархальном мусульманском обществе поступок можно сказать равный подвигу, однако камнями не забили и от родства не отказались. Другой случай. Докопался до моей мамы на пляже пьяный местный. При этом не смотря на отказ и наличие рядом маленького (тогда еще) меня, добивался от мамы "лубви". Подошли еще трое местный, издаля до этого наблюдавших, взяли этого любвиобильного хлопца и отвели в стронку. Вроде даже набили ему морду, хотя издаля особенно не было видно. Потом вновь подошли и извинились. Мол простите, но что еще ожидать от абхазца...Кстати потом немного подростя не раз наблюдал приставания местных горячих парней к русским девушкам и дамам. Все было очень цивильно: получал отказ-отваливал, если нет, то нет :-). И почти как в анекдоте про порутчика Ржевского "...но чаще впендюриваю..." Турки тоже вполне мусульмане, однако не лезут резать каждому встречному-поперечному глотку. Да пристают к девушкам на дискотеках, получают за это в морду, дают в ответ. Но никакой религиозной подоплеки. Так, молодецкая удаль... Теперь немного про евреев... Про хасидские кварталы, и про "радушие" с которым там встречают каждого иноверца я говорить не буду. Сам небось и без меня знаешь. Расскажу я про всенемецкого главу всех евреев. Этот кадр на полном серьезе пропихивал в парламанте решение об изменение правил приема еврейских беженцев из стран бывшего СССР и бывших соц. стран. А изменения были просты. Никаких полукровок, точнее той их части у которых мама не еврейка. Второе, никаких неиудеев, то есть въедут только те, кто исповедует иудаизм. На эту же тему. Пришла одна моя подруга в Дортмундскую гемайду, на тему вхождения в общину. Мило пообщалась с главой общины на иврите (поскоку знала его довольно неплохо). Глава общины цвел и пахнул, но быстро увял, когда выяснилось, что мама у нее молдаванка. Так и не стала она членом общины. |
|
[C транслита] Во Второзаконии есть слова "и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя. ". Все также без отношения к месту и времени. -------------------------------------------------------------------------- С отношением, в том то и дело. Первый абзац этого фрагмента : "Идешь в страну такую-то, и дает тебе Господь народы такие-то". И дальнейшее - только конкретизация. Все четко и ясно. Про хасидские кварталы, и про "радушие" с которым там встречают каждого иноверца я говорить не буду. Сам небось и без меня знаешь. ------------------------------------------------------------------------------- Ага. Я два с чем-то года прожил в религиозном ( не ортодоксальном, но рядом ) квартале, снимая квартиру ( часть дома с отдельным входом) у религиозного хозяина. Единственное, что он потребовал - чтобы я не курил в субботу у всех на виду ( с этим проблем не было, я не курю вообще), и чтобы я не светился направо и налево, приводя на квартиру лиц женского пола ( я их не приводил, квартирка для этого была очень уж убогой, с деньгами у меня тогда туго было). Типа, "имей совесть, приводи, но тихо, чтобы никто не видел, уважай чувства соседей". Расскажу я про всенемецкого главу всех евреев. Этот кадр на полном серьезе пропихивал в парламанте решение об изменение правил приема еврейских беженцев из стран бывшего СССР и бывших соц. стран. А изменения были просты. Никаких полукровок, точнее той их части у которых мама не еврейка. ---------------------------------------------------------------- За это морду надо бить, но религиозно он прав - евреями считаются те, у кого мама еврейка. Никто 2000 лет назад, когда ввели это правило, и предположить не мог, что еврейки будут добровольно выходить замуж за неевреев, а евреи жениться на нееврейках. Тогда были другие проблемы - что делать с детьми, которые появились на свет в результате изнасилования евреек римскими солдатами. Тогда ведь еврейство считалось по отцу ( "народ Авраама, Исаака и Иакова"). Второе, никаких неиудеев, то есть въедут только те, кто исповедует иудаизм. --------------------------------------------------------------- В какой-то мере правильно. Израильтяне уже получили на этой почве бытовой антисемитизм. Представь себе семю из дедушки с бабушкой, их детей и внуков, в которой еврейка - только бабушка, и та по купленным документам иногда. Всю и всяческую связь с еврейством эти товарищи давно уже потеряли - если таковая была. На эту же тему. Пришла одна моя подруга в Дортмундскую гемайду, на тему вхождения в общину. Мило пообщалась с главой общины на иврите (поскоку знала его довольно неплохо). Глава общины цвел и пахнул, но быстро увял, когда выяснилось, что мама у нее молдаванка. Так и не стала она членом общины. ----------------------------------------------------------------------------------- Пару евро на лапу, экспресс-гиюр и никаких проблем. А вот если бы он ее принял в общину, он бы перестал быт ее главой буквально на следующий день. То же самое, кстати, сделают с мусульманским мухтаром, если он зарегистрирует брак мусульманина и немусульманки, которая не приняла ислам - поимеют по самое не балуйся. |
|
Немного истории. Традиция (в том числе и еврейская) считает, что евреи изгнаны из своей страны в IIIв новой эры, после разгрома Бар Кохбы. Это не так. Евреи остались в Галилее и Самарии, после переселялись и в Иудею, и продолжали бороться с греко-римлянами (см., например, Война с Персами Прокопия Кесарийскго). В середине VIIв император Ираклий (Heracleos), не без помощи иудеев победив Персию и отняв Сирию, Палестину и Египет, начал введение единомыслия в Империи. Тогда-то иудеи, самаритяне, арабы-монофизиты, объединившись с близкими по вере мусульманами - окончательно вышибли греко-римлян из все тех же Сирии, Палестины и Египта, дважды осаждали Константинополь, но неудачно. Страну разрушили войны с крестоносцами, которые, по правде говоря, ничего, кроме войны вести не умели, да и то плохо. Резню они устроили знатную, ну а довершили разгром страны мамлюки - такие же безбашенные вояки как и крестоносцы. Во времена Наполеона страна лежала в запустении, к концу I Мировой там проживало менее 100тыс человек (сейчас - чуть меньше 10млн - в 100 раз больше). Арабское население страны - стремительно растущее по причине созданя новых рабочих мест - не только и не столько евреями, сколько британцами (одна Хайфа чего стоит!) - с самого начала отнеслось к идее еврейского государства плохо, и по причинам достойным: это наша земля! Но единого арабского народа уже не было, а палестинского еще не было - он начал складываться позже, в конц.лагерях, стыдливо именуемых лагерями беженцев. Потому евреи выиграли первые несколько раундов. Миру, как и сейчас, было все равно: Британии был важен престиж, морские и воздушные базы и магистраль Каир - Багдад, СССР - заноза в лапе Британской Империи, очаг Мировой Революции на Ближнем Востоке а так же рынок сбыта оружия, США - сильный и безвыходно надежный союзник, а Европе ныжна была нефть из Залива и свободный проход по Каналу. Арабским странам нужно было удержать богатых и воинственных арабов Палестины от попытки доминировать в арабском мире а заодно обратить их в Ислам - почти половина арабов Ливана и Палестины были христианами - а так же остановить экспансию Запада в лице Израеля. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 15.06.2003 18:33 |
|
> to Alex [C транслита] С отношением, в том то и дело. Первый абзац этого фрагмента : "Идешь в страну такую-то, и дает тебе Господь народы такие-то". И дальнейшее - только конкретизация. Все четко и ясно. ====================== Да ни фига не ясно. Я читаю Второзаконие также выборочно, как и ты Коран. Вижу только то (собственно как и ты), что хочу видеть и что ясно и прочно входит в мою (твою) систему ценностей. Все остальное не вижу и видеть не хочу. Все твои (мои) доводы и комментарии вижу неубедительными, поскоку вижу только то, что хочу, а хочу видеть только про "убей неверного"... Про хасидские кварталы, и про "радушие" с которым там встречают каждого иноверца я говорить не буду. Сам небось и без меня знаешь. ------------------------------------------------------------------------------- Ага. Я два с чем-то года прожил в религиозном ( не ортодоксальном, но рядом ) квартале, снимая квартиру ( часть дома с отдельным входом) у религиозного хозяина. Единственное, что он потребовал - чтобы я не курил в субботу у всех на виду ( с этим проблем не было, я не курю вообще), и чтобы я не светился направо и налево, приводя на квартиру лиц женского пола ( я их не приводил, квартирка для этого была очень уж убогой, с деньгами у меня тогда туго было). Типа, "имей совесть, приводи, но тихо, чтобы никто не видел, уважай чувства соседей". ==================================== Проехала одна моя подруга на машине по хасидскому кварталу в субботу. Долго потом ремонтировала машину... ---------------------------------------------------------------- За это морду надо бить, но религиозно он прав - евреями считаются те, у кого мама еврейка. Никто 2000 лет назад, когда ввели это правило, и предположить не мог, что еврейки будут добровольно выходить замуж за неевреев, а евреи жениться на нееврейках. Тогда были другие проблемы - что делать с детьми, которые появились на свет в результате изнасилования евреек римскими солдатами. Тогда ведь еврейство считалось по отцу ( "народ Авраама, Исаака и Иакова"). ------------------------------------- В какой-то мере правильно. Израильтяне уже получили на этой почве бытовой антисемитизм. Представь себе семю из дедушки с бабушкой, их детей и внуков, в которой еврейка - только бабушка, и та по купленным документам иногда. Всю и всяческую связь с еврейством эти товарищи давно уже потеряли - если таковая была. =================================== Прекрасно. Но это пример "веротерпимости и всепрошения и любви к ближнему своему"... Пару евро на лапу, экспресс-гиюр и никаких проблем. А вот если бы он ее принял в общину, он бы перестал быт ее главой буквально на следующий день. То же самое, кстати, сделают с мусульманским мухтаром, если он зарегистрирует брак мусульманина и немусульманки, которая не приняла ислам - поимеют по самое не балуйся. ---------------------------------------------------- Что и доказывает нам, что разницы между почитателями Корана и Книги вообще-то сильно мала |
|
Немного политики. (1) Соглашусь с господином Кадетом: образ врага черезвычайно важен для функционирования американского общества. Напомню, что главная проблема индустрильного общества - кризис перепроизводства. Если сейчас она не встает во весь свой зловещий рост, надо помнить, за счет чего он преодолен. Напомню, что эту проблему решил Франклин Делано Рузвельт в 30ые. Он перепробовал массу моделей Общества Потребления, но в конце концов, после 10 лет испытаний, не нашел ничего лучшего гонки вооружений. Ради этого он ввел (его противники говорили - волгал) страну во II Мировую, сперва как Арсенал Демократии. Эта часть рузвельтовских реформ не изменена никаким последующим правительством - на военных заказах держится львиная доля экономики. Значит, враг нужен. Что не означает, что на самом деле его нет. (2) Я крайне сомневаюсь в американском следе в деле 11 Сентября. Не потому, что погибло 5тыс человек, а потому, что была сорвана мощная и удачная компания доллара против евро. Евро, стремительно падавший вниз в результате 11 Сентября так же стремительно пошел вверх, а доллар упал и не может восстановить положение до сих пор. (Кстати, те, кто считает, что Британия ничего не выиграла в последней войне, должны бы обратить внимание на курсы валют: фунт поднялся сильнее, чем доллар.) Вряд ли Пентагон стал бы играть против Уолл Стрита. Скорее пособников Бин Ладена надо искать все в той же континентальной Европе, поддерживающей арабское движение, терроризм и лично Саддама Хуссейна. |
|
Автор:
Бодик
Дата: 15.06.2003 19:04 |
|
Ручному Балбесу Алексу: Я недавно, будучи на одной из вечеринок, где кроме меня все были аиды, т.е. 3 семьи, приехавшие из Израиля, задал таки вопрос, коий меня смутно будоражил издавна. А именно : почему евреи уезжают в Штаты и Канаду из Израиля ? Меня поразило, что все три наличествующие семьи приехали по одной и той же причине: какие-то документальные неувязки с доказательством еврейского происхождения по материнской линии, из-за чего их детям в Израиле "не светит" в будущем. И это после нескольких лет жизни в Израиле и практически свободным владением ивритом, особенно детьми ... Я инда протрезвел маненько . Представляете ? Из Израиля - в Канадское заполярье ..... А посмотришь на всех - вопрос о национальности задавать даже неприлично ! Почему так ? |
|
[C транслита] Проехала одна моя подруга на машине по хасидскому кварталу в субботу. Долго потом ремонтировала машину... -------------------------------------------------------------------------- В какой стране? В Израиле въезд в подобные кварталы сами же хасиды в субботу ПЕРЕКРYВАЮТ аккуратненько и все. И что, она не знала, куда суется? Или поперла на принцип? Я читаю Второзаконие также выборочно, как и ты Коран ----------------------------------------------------------- Что ты запостил, на то я и ответил. Ты захотел цитату из Корана, где написано "убей еврея" - ты ее получил. И не опроверг. То, что в Коране много другого написано - прекрасно. Между прочим, я не утверждал, что в Торе написано все белым и пушистым языком и что евреи белые и пушистые - а вот ты утверждал, что фразы об убийстве евреев в Коране нет - и сам же ее привел. поскоку вижу только то, что хочу, а хочу видеть только про "убей неверного"... -------------------------------------------------------------------------------- Я тебе привел уже аналогию с расистами : мусульмане - "устрой на неверного охоту, если ты не в союзе с ним, убей его или обрати его в Ислам", иудеи - "убей неверного или изгони его из страны". В одном случае "если попросил убежища, то будем промывать ему мозги, пока не примет ислам, а потом отвезем в безопасное место" ( а куда он потом денется, никого не волнует. Ты, кстати, что-то спрашивал о свободном месте? Тот же вопрос). В другом случае "выгнать его нахрен", и опять таки его личная проблема, куда он после этого денется. Восток-с. Нету белых и пушистых. Или ты ешь - или тебя едят. Одно из двух. Прекрасно. Но это пример "веротерпимости и всепрошения и любви к ближнему своему"... ------------------------------------------------------------------------------------ Это христианский лозунг, не иудейский. Опять таки, кого ближним считаем? В части веротерпимости - иудаизм совершенно нетерпим к миссионерам, причем с любой стороны - как к миссионерской пропаганде в среде евреев ( ты сам видел во Второзаконии, что надо делать в случае перехода евреев в другую веру), ТАК И К ПОПYТКАМ ОБРАЩЕНИЯ ЕВРЕЙАМИ ИНОВЕРЦЕВ В ЕВРЕЙСТВО. В остальном - никаких проблем. Бахайский храм в Хаифе и Акко знаешь? Никаких проблем израилские власти этим господам не чинят. Мечети в Израиле давно уже превратились в рассадник терроризма - но и тут власти не вмешиваются, только недавно вон попытались. |
|
Автор:
Grigori
Дата: 15.06.2003 19:27 |
|
[C транслита] > то матхематицус Немного политики. (1) Соглашусь с господином Кадетом: образ врага черезвычайно важен для функционирования американского общества. Напомню, что главная проблема индустрильного общества - кризис перепроизводства. Если сейчас она не встает во весь свой зловещий рост, надо помнить, за счет чего он преодолен. Напомню, что эту проблему решил Франклин Делано Рузвельт в 30ые. Он перепробовал массу моделей Общества Потребления, но в конце концов, после 10 лет испытаний, не нашел ничего лучшего гонки вооружений. Ради этого он ввел (его противники говорили - волгал) страну во ИИ Мировую, сперва как Арсенал Демократии. Эта часть рузвельтовских реформ не изменена никаким последующим правительством - на военных заказах держится львиная доля экономики. Значит, враг нужен. Что не означает, что на самом деле его нет. ---------------------------------------------------- вот тут я в корне не согласен! Страна, в основном, вышла из кризиса задолго до 1941 г., и причины по которым ФДР "втравил" страну в мировую войну, были больше политическими, чем экономическими. С точки зрения готовности ВС к войне, то там и говорить не о чем, Да, война очень сильно подняла экономику и общий уровень жизни, но это было следствием, а не причиной. Как только война закончилась, америка тут же начала разоружаться и избавлятся от груза военных расходов. Вспомни старый фильм "Лучшие годы нашей жизни", как там показывают и сокращение армии, и сокращение производства, как ветеранам-фронтовикам некуда было податься. При Трумэне был такой миноборону Джонсон, которого военные до сих пор не могут вспоминать без содрогания. Грачев там и рядом не стоял по скорости развала ВС! Недаром корейцы смогли почти что сбросить в море американцев в 1950 г.! Конечно, картина изменилась с началом холодной войны, но все равно, уровень милитаризации американского общества был хоть как-то сравним с соответствующим уровнем милитаризации советского только в годы вьетнамской войны - не в смысле даже уровня военного пр-ва или там бюджета, а в том месте, какое война занимала в жизни простых и не простых людей. Потом все стало опять на свои места - к армии и военному пр-ву имеет отношение весьма малая часть американцев, соответственно, даже война против Ирака не оказала особого влияния на экономику ни в ту, ни в другую сторону(я здесь не затрагиваю рынок нефти и пр., а только непосредственные военные расходы и уровень пр-ва военной продукции). война стала другая - несколько специализированных фирм выпускают эти самые бомбы, ракеты, самолеты, а остальной пром-сти остаются лишь крохи. Эта война, по оценкам, забрала 4% ВВП, а Вторая мировая забирала до 50% - видите, какая разница! Пример из жизни - мой деверь, опытный слесарь инструментальщик, сидит уже почти год без работы. Если бы ваша с Кадетом "американская модель общества" была бы верна, то он бы уже давно работал бы - ковал бы "щит и меч". Однако, нет же... Мне кажется, что мы расходимся в другом - для чего нужен он - "образ врага"? В СССР он был нужен, чтобы оправдать нищету, репрессии и пр. прелести советской власти. Это была постоянная функция партии и гос-ва - создавать и поддерживать образ врага, скореее, врагов. В Америке - для того, чтобы протолкнуть б0льшие военные расходы, оправдать какие-либо внутри- или внешне-политические действия правительства. В целом, это не затрагивает все общество, за исключением отдельных периодов - вроде 11/9/01, время войны с Ираком... |
|
[C транслита] Я недавно, будучи на одной из вечеринок, где кроме меня все были аиды, т.е. 3 семьи, приехавшие из Израиля, задал таки вопрос, коий меня смутно будоражил издавна. А именно : почему евреи уезжают в Штаты и Канаду из Израиля ? Меня поразило, что все три наличествующие семьи приехали по одной и той же причине: какие-то документальные неувязки с доказательством еврейского происхождения по материнской линии, из-за чего их детям в Израиле "не светит" в будущем. И это после нескольких лет жизни в Израиле и практически свободным владением ивритом, особенно детьми ... Я инда протрезвел маненько . Представляете ? Из Израиля - в Канадское заполярье ..... А посмотришь на всех - вопрос о национальности задавать даже неприлично ! Почему так ? -================================================= Постараюсь ответить. Ортодоксальные иудеи, которые в Израиле приобретают в последнее время все больший вес, считают ( как и арабы ) еврейство ( иудаизм ) главным образом религией. Исполняешь заповеди - все в порядке. Нет - не обессудь. Еврейство уже 2000 лет считается по матери, тогда ето было оправдано, сейчас нет, но ортодоксам на это начхать. В их среде смешанных браков нет, в книгах написано "по матери", аргументы вроде "если девушка выходит замуж за нееврея, и живут молодые с его родителями , то воспитание детей будет в духе его среды, то есть не связанное с еврейством никак" просто напросто разбиваются о глухую стену абсолютного равнодушия. Закон Израиля о возвращении, который определяет критерии предоставления гражданства, написан был в пику нацистскому закону о евреях : "Внук еврея ( или еврейки ) считается евреем", по версии нацистов "и подлежит уничтожению", по версии израильтян "имеет право на гражданство". Оба этих закона оказались с громадным перегибом. К еврейству причислялись люди, связь с еврейством давно утерявшие. При основании государства Израиль было заключено некое соглашение с ортодоксами, согласно которому вопросы брака и похорон в еврейском секторе отдавались в руки ортодоксов. По тому же соглашению ( за исклучением раенов со смешанным еврейско-арабским населением, типа Хаифы ) общественный транспорт не ходит в субботу. Теперь представьте себе два семейства "евреев по паспорту и по морде", но не по духу, представления не имеющих о религии, которые приехали в Израиль. Дочь из одного семейства и сын из другого хотят пожениться. Приходят молодые в раввинат, надеясь, что если их пустили в страну, то они полноценные евреи и проблем с раввинами у них не будет. А вот тут-то все и начинается. В Союзе их родители, например, сделали все возможное и невозможное, чтобы писаться русскими, и только перед самым отъездом записались евреями. Или мама была записана русской, а папа нет. Что может сказать почтенный раввин, видя перед собой свидетельство о рождении матери, выданное за год до отъезда, с грифом "Восстановлено"? "МВД можете дурить своими подделками, а не меня". И кранты. Гражданского института регистрации браков нет как такового по тем же соображениям религиозного толка. Остается дуть куда-нибудь на Кипр и регистрироваться там. Или дать очень - очень - очень солидную сумму раввинам в лапу. Ну и что делает наше семейство? Религия, сионизм и т.д ему до одного места. В Израиль они приехали "за колбасой", т.е чисто по экономическим соображениям. Так и в Канаде колбаса не хуже. |
|
Григорий, (1) Вторая Мировая началась в 1939 а не в 1941г, и тогда же США стали Арсеналом Демократии. Насколько я понимаю, Рузвельт не хотел непосредственного участия США в войне. (2) До 1939г США НЕ ВЫШЛИ из кризиса. Национальную катастрофу удавалось предотвратить героическими средствами: арест ВСЕХ банковских счетов (2 недели), ликвидация золотого доллара - дековертизация(не только в СССР сдавали золотые монеты!), массовые гос.дотации, прямое регулирование экономики: запашки посевов, массовый забой свиней, "синий орел" и т.п. - в итоге страшый государственный долг при стремительном росте налогов. Это был не выход из кризоса, а перекладывание частных кризисов на плечи государства. (3) После войны была сокращены и порушены армия и флот, но не авиация, и не производство ОМП. Напротив, эти отрасли ВПК развивались и сейчас продолжают развиваться. (4) Ваш пример войны с Ираком неправомерен: в 2003г 4% ВВП было потрачено на одну конкретную военную операцию, в 1939-1945 50% ВВП тратилось на создание ВПК и современной армии - практически с нуля. |
|
Автор:
Grigori
Дата: 15.06.2003 20:01 |
|
[C транслита] > то Алех [Ц транслита] Я недавно, будучи на одной из вечеринок, где кроме меня все были аиды, т.е. 3 семьи, приехавшие из Израиля, задал таки вопрос, коий меня смутно будоражил издавна. А именно : почему евреи уезжают в Штаты и Канаду из Израиля ? Меня поразило, что все три наличествующие семьи приехали по одной и той же причине: какие-то документальные неувязки с доказательством еврейского происхождения по материнской линии, из-за чего их детям в Израиле "не светит" в будущем. И это после нескольких лет жизни в Израиле и практически свободным владением ивритом, особенно детьми ... Я инда протрезвел маненько . Представляете ? Из Израиля - в Канадское заполярье ..... А посмотришь на всех - вопрос о национальности задавать даже неприлично ! Почему так ? -================================================= Постараюсь ответить. ---------------------------------------------------- Согласен с Алексом, только добавлю от себя. Израиль, как я понимаю, отличается от Америки и Канады еще и в том, что в последних двух странах ты можешь жить, как тебе вздумается, любить или не любить - это "твое собачье дело"(с). В Израиле надо либо этим проникнуться, либо мотать ноги, а иначе жачем "мучиться". У меня есть друзья(одноклассник -еврей женился на русской-дочке начальника шахты в Донбассе - та еще история!), уехали в Израиль, она прошла гиур - и теперь еврейка еще та:-) И есть чистокровные евреи, которые ненавидят и еврейскую религию, и все еврейское и делают все, чтобы оттуда смыться. |
|
Автор:
Бодик
Дата: 15.06.2003 20:01 |
|
Алексу: Благодарю за объяснение. Всё очень понятно, только почему-то потянуло селекционной фермой, где породу улучшают (с) цитата собеседника ... А если брак заключён на Кипре, скажем, то потом что - он в Израиле признаётся, как действительный ? |
| Давайте определимся: или мы улучшаем породу, или не подымаем темы типа: для кого территории освобождаем. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 10-06-1967: Под давлением ООН прекращены...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|