 |
|
|
|
||||
|
|
> to txe > > to LMN > > > to txe > > > > > > ---------------------------------------------------- > > > Сам не отслеживал, но в Интернете пишут, что серии выходят чётко в тему текущих событий в США. > > > Фактически, если сезон 2004 года, надо посмотреть в старых газетах, что беспокоило американцев в сентябре 2004 года. > > ---------------------------------------------------- > > Я смотрю по МТВ -Россия. Подборку делают для России. Беспокоит это все не американцев , а русских. > ---------------------------------------------------- > По-моему, всё идёт строго по номерам. Сезон 7, серия 1,2,3... ---------------------------------------------------- Посмотрю сегодня на дату выпуска в титрах. |
|
Автор:
Gosa
Дата: 21.09.2006 17:49 |
| Вернувшись к Хартману... Записанные на него победы скорее всего верны - ну может если и приврал, то немного. Что он сам говорит и чему учит своих ведомых - вышел в зону - набрал высоту - осмотрелся -нашел противника - выбрал отстающего - ударил с минимальной дистанции - независимо от результата ушел и оторвался - набрал высоту и т.д. При такой тактике личных побед море - победы на поле боя увы нет. И не надо сравнивать эту тактику с нашими летчиками-трудягами - у наших начиная с 41 года шли приказы - задача истребителей - прикрытие войск на поле боя, т.е. борьба с штурмовиками и бомбардировщиками противника и прикрытие своих штурмовиков и бомбардировщиков, т.е. в первую очередь поддержка наземных операций. А уже потом - завоевание господства, охота и прочее. И попробуй не выполни - штрафных батальонов хватит на всех. А Хартман на прикрытие слетал 1 или 2 раза, задачу не выполнил и более не подписался. Охотник, млин. Заяви такое тот же Кожедуб или Покрышкин и не было бы у нас ассов. А вот оперативное построение у Люфтваффе было более грамотным - аэродромы-засады в непосредственной близости от линии фронта, сменные самолеты - тот же Хартман делал по 5-7 вылетов в день - ес-но на разных машинах, до линии фронта летел 2-3 минуты, что давало запас по времени нахождения в зоне, и не был связан ничем, кроме себя самого. Назвать его рыцарем очень проблематично, но война она и не рыцарский турнир... |
|
> to Gosa > Вернувшись к Хартману... Записанные на него победы скорее всего верны - ну может если и приврал, то немного. Что он сам говорит и чему учит своих ведомых - вышел в зону - набрал высоту - осмотрелся -нашел противника - выбрал отстающего - ударил с минимальной дистанции - независимо от результата ушел и оторвался - набрал высоту и т.д. При такой тактике личных побед море - победы на поле боя увы нет. И не надо сравнивать эту тактику с нашими летчиками-трудягами - у наших начиная с 41 года шли приказы - задача истребителей - прикрытие войск на поле боя, т.е. борьба с штурмовиками и бомбардировщиками противника и прикрытие своих штурмовиков и бомбардировщиков, т.е. в первую очередь поддержка наземных операций. А уже потом - завоевание господства, охота и прочее. И попробуй не выполни - штрафных батальонов хватит на всех. А Хартман на прикрытие слетал 1 или 2 раза, задачу не выполнил и более не подписался. Охотник, млин. Заяви такое тот же Кожедуб или Покрышкин и не было бы у нас ассов. А вот оперативное построение у Люфтваффе было более грамотным - аэродромы-засады в непосредственной близости от линии фронта, сменные самолеты - тот же Хартман делал по 5-7 вылетов в день - ес-но на разных машинах, до линии фронта летел 2-3 минуты, что давало запас по времени нахождения в зоне, и не был связан ничем, кроме себя самого. Назвать его рыцарем очень проблематично, но война она и не рыцарский турнир... =========================== Ышшо раз. Кожедуб в конце войны тоже был "свободным охотником", при этом его результативность, почему то, отличалась ненамного. Наверное по переводу в охотники он сильно расслабился.... |
|
> to TOPMO3 > Ышшо раз. Кожедуб в конце войны тоже был "свободным охотником", при этом его результативность, почему то, отличалась ненамного. Наверное по переводу в охотники он сильно расслабился.... ---------------------------------------------------- Кожедуб в конце войны был зам. командира ап. В таких должностях количество боевых вылетов само по себе меньше, чем у рядовых летчиков, кроме того, если они и летают, то руководят большими подразделениями самолетов, а не ведут индивидуальные бои. Не могу себе представить зам. командира полка, который в ходе наступательной операции летает на свободную охоту. В период затишья, когда активные бд не ведутся - еще так-сяк. Поэтому и личная результативность получится невысокой. |
|
> to Gosa > Вернувшись к Хартману... Записанные на него победы скорее всего верны - ну может если и приврал, то немного. Что он сам говорит и чему учит своих ведомых - вышел в зону - набрал высоту - осмотрелся -нашел противника - выбрал отстающего - ударил с минимальной дистанции - независимо от результата ушел и оторвался - набрал высоту и т.д. При такой тактике личных побед море - победы на поле боя увы нет. И не надо сравнивать эту тактику с нашими летчиками-трудягами - у наших начиная с 41 года шли приказы - задача истребителей - прикрытие войск на поле боя, т.е. борьба с штурмовиками и бомбардировщиками противника и прикрытие своих штурмовиков и бомбардировщиков, т.е. в первую очередь поддержка наземных операций. А уже потом - завоевание господства, охота и прочее. И попробуй не выполни - штрафных батальонов хватит на всех. А Хартман на прикрытие слетал 1 или 2 раза, задачу не выполнил и более не подписался. Охотник, млин. Заяви такое тот же Кожедуб или Покрышкин и не было бы у нас ассов. А вот оперативное построение у Люфтваффе было более грамотным - аэродромы-засады в непосредственной близости от линии фронта, сменные самолеты - тот же Хартман делал по 5-7 вылетов в день - ес-но на разных машинах, до линии фронта летел 2-3 минуты, что давало запас по времени нахождения в зоне, и не был связан ничем, кроме себя самого. Назвать его рыцарем очень проблематично, но война она и не рыцарский турнир... ---------------------------------------------------- Конечно сравнивать не считаясь с тактикой применения не корректно. Советским летчикам было намного труднее выжить пролетав всю войну--все эти "любой ценой", "непустить," "защитить" и т. п. и соответственно дожить до высоких показателей. У немецких бомберов было не редкостью сбросить бомбы не доходя до цели и лететь домой если их атаковали истребители. Логика понятна--у медленного, нагруженного бомбера мало шансов долететь до цели, я уже не говорю о возвращении. Для советских пилотов такое было немыслимо. Я где то видел статью где количество сбитых было поделено на количество воздушных боев. Помоему это лучше отображает мастерсво пилота чем общее количество сбитых. Хотя Хартман думаю и там бы был на высоте так как он по сути вступал в бой когда у него было преимущесво. Что интересно у американских истребителей на Тихом океане была тактика схожая с Хартмановской, там правда более по необходимости. Они быстро сообразили что хоть у них и вооружение и броня и скорость выше чем у японцев, по маневренности они сильно уступали. По этому заниматся высшим пилотажем с японцами было опасно. Тех кто не понял посбивали. Умные начали барражировать на большой высоте и заметив противника атаковали во время выхода из пике на большой скорости. Потом (сбили не сбили-не важно) уходили с набором высоты. Тактика называлась:Zoom and Boom. Конечно при защите авианосцев этот номер не проходил, но там они пользовались тем что у японцев раций не было. |
|
Автор:
sadad
Дата: 29.05.2007 06:39 |
|
И еще... про результативность... Посчитайте, сколько Покрышкин вырастил героев сов союза..... Эта его самая главная победа |
|
Интересная ветка оказывается была, а я и не знал.) По моему скромному мнению, вести разговор о подтверждении победы того или иного пилотв в вб, в настоящее время бессмысленно. Есть первичные документы. У немцев если память не изменяет-абшуслист, у нас-журнал ведения бд. Данные зафиксированные в них и являются конечной цифрой. Приписки (вольные или нет) были у всех пилотов. "Люди везде одинаковые" (с). Речь видимо имеет смысл вести о количестве боевых вылетов и проведенных воздушных боях. У Хартмана (поправте если ошибся) кол-во бв приближалось к 1500. У наших самых результативных пилотов- порядка 600. Покрышкин А.И.-600, Бобров В.И.-577, Кожедуб И.Н.-330, Речкалов Г.А.-450, Ворожейкин А.В.-300, Алелюхин А.В.-601. Кстати о самом результативном советском летчике. На мой взгляд им вполне может являться Гулаев Николай Дмитриевич. 62 победы при всего 290 вылетах и 69 воздушных боях. Результативность побед вдвое выше чем у Ивана Никитовича Кожедуба (66 побед в 120 боях) |
|
> to koivu > Вот оно как, оказывается. > > Покрышкин А. И. "Тактика истребительной авиации". > > "Свободная охота > > > Истребитель-охотник — это высшая форма боевой деятельности воздушного бойца. Его задача — найти противника, сбить, а самому не понести поражения. Его девиз — НАШЕЛ, СБИЛ, УШЕЛ > Используя исключительную хитрость и владение своей машиной, смело и уверенно поражает противника, молниеносно и внезапно. У аса должны быть сильно развиты инициатива и сообразительность, уверенность в себе и в свои принятые решения. Растерянность и паника чужды для аса. > Асы действуют в одиночку, в паре и в группе, самостоятельно или же в группах, выполняющих те или иные оперативные задачи, а отсюда и строится их тактика. > Виды боевой деятельности асов: > а) свободный поиск противника; > б) выполнение оперативных задач командования совместно с группами других истребителей или отдельно." ---------------------------------------------------- Покрышкин несёт ерунду. Отрыжка Первой Мировой - белые шёлковые шарфы, скинутые на противный аэродром вызовы на дуэль а-ля ранней "Нормандии" и т.д. и т.п. Война - это производство трупов. И специалист в этом деле не может не быть винтом системы. Задача-то - убийство и уничтожение оружия. И не только и не столько в небе, сколько на земле. Как сказано - "все задачи войны в конце-концов решает пехотинец с ружьём, завладевший некоим полугектаром грунта". Нет круче задачи для истребителя, чем уничтожение звена бомберов под прикрытием чужих истребителей. И тут, по записюлькам, Хартман - беспомощное дерьмо. К том уже - из него начали делать икону весьма рано, и доехали до того, что просто появившейся в фотопулемёте какой ИЛ считался сбитым. А то и вовсе "со слов героя". Впрочем, справедливости ради, это практиковали все стороны. И на закуску - посчитайте результативность вылет/сбитый у Кожедуба и у Хартмана - интересное кино получится... |
|
> ---------------------------------------------------- > > Покрышкин несёт ерунду. Отрыжка Первой Мировой - белые шёлковые шарфы, скинутые на противный аэродром вызовы на дуэль а-ля ранней "Нормандии" и т.д. и т.п. > > Война - это производство трупов. И специалист в этом деле не может не быть винтом системы. Задача-то - убийство и уничтожение оружия. И не только и не столько в небе, сколько на земле. Как сказано - "все задачи войны в конце-концов решает пехотинец с ружьём, завладевший некоим полугектаром грунта". > > Нет круче задачи для истребителя, чем уничтожение звена бомберов под прикрытием чужих истребителей. > > И тут, по записюлькам, Хартман - беспомощное дерьмо. > > К том уже - из него начали делать икону весьма рано, и доехали до того, что просто появившейся в фотопулемёте какой ИЛ считался сбитым. А то и вовсе "со слов героя". Впрочем, справедливости ради, это практиковали все стороны. > > И на закуску - посчитайте результативность вылет/сбитый у Кожедуба и у Хартмана - интересное кино получится... ---------------------------------------------------- Прочитал тут недавно книжку о действиях авиации во время Курской битвы (название, автора не помню, а под рукой нет, недавно вышла) По ней получается, что коэффициент фантазии немцев 1-3, а наших до 9. Все типа такого : вылетели, заявили столько, засчитали столько, по данным немецкого генерал-квартирмейстера в этот день потерь небыло. Заставляет задуматься. По поводу оправданий нашей тактики: если бы десять процентов наших летчиков добились бы хотя бы половины Хартманновского результата, когда бы у немцев закончилась бы авиация совсем? |
|
Автор:
Gudas
Дата: 13.04.2008 13:16 |
|
> to Logo-d > Нет круче задачи для истребителя, чем уничтожение звена бомберов под прикрытием чужих истребителей. > > И тут, по записюлькам, Хартман - беспомощное дерьмо. > ---------------------------------------------------- Сбить как можно большее к-во истребителей противника и означает расчистить дорогу своим бомберам, не так ли? Что и делал Хартман. |
|
> to Gudas > Сбить как можно большее к-во истребителей противника и означает расчистить дорогу своим бомберам, не так ли? Что и делал Хартман. ---------------------------------------------------- Люфтваффе и ВВС КА применяли разную тактику защиты ударных самолетов. У немцев - "расчистка воздуха" от патрулирующих истребителей, у наших - непосредственное сопровождение ударных машин. При превосходстве немцев их тактика давала лучшие результаты. При превосходстве наших - наша. Немецкая тактика давала больше возможностей истребителю набрать личный счет - внезапно атаковал, обстрелял (может, и сбил), смылся. Наши были в других условиях: увидел атакующие штурмовиков истребители - открыл заградительный огонь. Главное - сорвать атаку. Если сумел таким образом сбить противника - хорошо. Нет - тоже нормально, если штурмовики не понесли потерь от истребителей противника. Если добавить более совершенную матчасть, большой налет (особенно в начале войны), отличное взаимодействие и управление со стороны штабов, то да - немцы могли сбивать (и сбивали) больше, чем наши. Но, как я уже неоднократно здесь писал, в километровые счета Хартмана (особенно), Баркхорна и др. "экспертов" лично я не верю. То есть, возможно, они действительно сбили больше Кожедуба и Покрышкина, но 352, 301 и т.д. - из области пропаганды. |
|
> to р135 > > Прочитал тут недавно книжку о действиях авиации во время Курской > битвы (название, автора не помню, а под рукой нет, недавно вышла) > По ней получается, что коэффициент фантазии немцев 1-3, а наших > до 9. Все типа такого : вылетели, заявили столько, засчитали столько, > по данным немецкого генерал-квартирмейстера в этот день потерь > небыло. Заставляет задуматься. Вроде, по немецким данным на Курской дуге они 4, что ли, танка потеряли. Непосредственные участники сражения говорят об обратном. Так что... Очень интересно немцы свои потери считали. > По поводу оправданий нашей тактики: если бы десять процентов >наших летчиков добились бы хотя бы половины Хартманновского >результата, когда бы у немцев закончилась бы авиация совсем? А это нереально совершенно. У немцев совсем немного граждан было, которые имеют счет "за полторы сотни". Покрышкин тем и был гениален, что, несмотря на запредельное на него давление, сумел отстоять свою тактику и заставить полк летать именно так, а не иначе. |
|
> to dazan > > to Logo-d > > Покрышкин несёт ерунду. > ---------------------------------------------------- > сказал известный воздушный ас Логопед... ---------------------------------------------------- Да! Именно! Спасибо за понимание! Из-за таких, как Хартман и получилось то, что получилось, то, что те же немцы 30 лет после назвали футбольным термином "команда бьёт класс". Пока один Хартман искал одного Иванова, двадцать Петровых утюжили с неба позиции двух тысях Бергманов. Порочна была сама практика "асовства". Нет, чтобы ОСОАВИАХИМ организовывать с массовой подготовкой пилотов, хоть каких, но много. ++++++++++++++++++++++++++++++++ > to р135 > По поводу оправданий нашей тактики: если бы десять процентов наших летчиков добились бы хотя бы половины Хартманновского результата, когда бы у немцев закончилась бы авиация совсем? ---------------------------------------------------- Ja, Ja! И впрямь, закончилась! Прошу поглядеть результаты сбитых (всех, не толькло истребителей и штурмовиков, а и бомбардировщиков также) на Восточном Фронте с той и другой стороны. Будете весьма удивлены счётом, особенно учитывая 1941-й. У фрицев действительно закончились самолёты, а у русских - нет. +++++++++++++++++++++++=+++++++++ > to Шурик > Если добавить более совершенную матчасть, большой налет (особенно в начале войны), отличное взаимодействие и управление со стороны штабов, то да - немцы могли сбивать (и сбивали) больше, чем наши. ---------------------------------------------------- Туда же - смотреть статистику сбитых русских и немецких. Ну, где же героический Хартман в этих цифирьках ?... Как-то некузяво выглядит счёт, нет? |
|
> to koivu > На этом фоне разговоры о трусости Хартмана, об "ударах из-за угла", о неприятии открытого боя выглядят как-то не очень. * Ну, другой пример - японцы. Наиболее опытные флотские истребители у них сидели не на авианосцах (хотя у многих был и авианосный период), а в составе береговых ИАП - кокутаев. Таких на первый год войны было два - "Тайнань" и N6. В октябре 1942 добавились 204-я и 252-я авиагруппы береговых истребителей, летавших на тех же А6М. Так вот, когда амеры громили 14-15 ноября 1942 года транспортный конвой Танака, японские истребители летали на прикрытие этого конвоя из Рабаула и Буина. 4-м по счёту БВП командовал хикотайтё 252-й группы, л-т Масайи Суганами. Выработав топливо над конвоем и поучаствовав в нескольких стычках с истребителями Морской Пехоты США, Суганами жестами приказал подчинённым возвращаться на базу, сам же остался в районе. С этого момента у него не было никаких шансов на возвращение. А вот шансы на громкую победу оставались - кроме как ему, сбить командира MAG подполковника Боера над этим же конвоем, было некому. Вот это характеризует японцев - они бросались в свободную охоту при любых обстоятельствах. Часто это вредило охраняемым самолетам или кораблям, ибо они рисковали остаться без прикрытия. |
|
maxez А-ха... Героический герой валит какую-то шишку (а в случае с Хартманом и этого не было), совершая по восемь вылетов в сутки. Это что? Боевая работа или понты рыболовные? Вас всех надо бы в артиллерию, чтобы прониклись понятием "работа дивизиона". Какие ещё, нахрен, "свободные охотники"??? > to koivu со взглядами Покрышкина, который "свободным охотником" в чистом виде никогда не был, однако считал, как выясняется, свободную охоту высшей формой боевой деятельности. > > "Истребитель-охотник — это высшая форма боевой деятельности воздушного бойца. Его задача — найти противника, сбить, а самому не понести поражения. Его девиз — НАШЕЛ, СБИЛ, УШЕЛ". +++++++++++++++++++++++ Хорош был бы "девиз", если бы не вспоминать о тех самых бомбардировщиках, прикрывать которые - первейшая (если не единственно разумная) задача истребителя. Иначе давайте признаем, что задача героя-Покрышкина - завалить героя-Хартмана. Ну, и как это выглядит в плане войны народов не на жизнь а на смерть? Глупость какая-то.... > > > Вам знакомо такое понятие: "разделение труда"?.. Кожедуб тоже не занимался прикрытием штурмовиков и бомбардировщиков. ++++++++++++++++++++++++ Да ну? Шо, таки правда? При всем при том -- 352 сбитых это как-то слишком. Скорее всего, он действительно фиксировал атаки, многие из которых (но не все) были действительно фатальными для атакуемых. ++++++++++++++++++++++++ Да нет, почему же? Я предлагал же ниже посчитать результативность вылет/сбитый. У Кожедуба практически те же цифры, что у Хартмана. Значит, возможно. Даже при вероятных приписках. Вообще, "изготовление героев" в нормальной войне - вполне обычное дело. Да вот только когда подводится окончательный баланс, правда и вылазит. Может чего и путаю, но немцы на вост. фронте потеряли 24 тыс. машин, а русские - 22 тысячи, вместе с 1941-м. Вот и вопрос - гдеже эта сука Хартман болтался, когда те Хейнкели и Юнкерсы валились вниз? |
|
> to Logo-d > Я предлагал же ниже посчитать результативность вылет/сбитый. У Кожедуба практически те же цифры, что у Хартмана. Значит, возможно. Даже при вероятных приписках. ---------------------------------------------------- В одном из обсуждений уже был подсчет. Я себе сохранил, вот только к сожалению без ссылки на авторство. Вот текст: "Уважаемые граждане. Вы можете ломать копья по поводу достоверности побед Хартмана хоть до посинения, но я вынужден вам сказать одну весчь, не обижайтесь, пожалуйста. Согласно "википедии", Покрышкин провел 156 воздушных боев и в них сбил самолетов противника: лично 59 и 6 в группе (по неофициальным данным -- 75 лично). (59 + 6) / 156 = 0,410256 в среднем самолета противника за воздушный бой (если принять, что Покрышкин в действительности сбил 75 самолетов, средняя цифра, понятно, будет выше). Обратно же, согласно "википедии" Хартман провел 825 воздушных боев в которых одержал 352 победы, (в которые вы не верите). 352 / 825 = 0,4131455 в среднем самолета противника за воздушный бой. Вывод. Если вы не верите в 352 сбитые Хартмана (ну, мне тоже очень сомнительно), то вы не верите в 64 сбитые Покрышкиным. Научитесь, пожалуйста, с этим жить." (с) |
|
> to Logo-d > maxez > > А-ха... > Героический герой валит какую-то шишку (а в случае с Хартманом и этого не было), совершая по восемь вылетов в сутки. > Это что? Боевая работа или понты рыболовные? * Не уверен, что правильно понял. Поэтому еще раз - японцы-истребители вполне могли вообще бросить сопровождаемые самолеты и отправиться охотиться на самолеты врага. Иногда это приводило к стратегическим последствиям. 17 октябра 1942 они так и поступили, бросив без прикрытия группу из 18 левелов 2-й дивизии авианосцев. В результате амеры свалили половину, что, вкупе с аварией машин на "Хийо", практически вывело этот сегмент из действия 26 октября, в ходе боя у Санта-Круз. Изучая японские и американские источники по этому вопросу, я получил весьма адекватное мнение - если японскому летчику-истребителю удавалось увеличить боевой счёт своего подразделения, даже бросив выполнение той задачи, ради которой он вылетал, то ему всё прощалось. |
|
> to Logo-d > Порочна была сама практика "асовства". Нет, чтобы ОСОАВИАХИМ организовывать с массовой подготовкой пилотов, хоть каких, но много. ---------------------------------------------------- ППКС. В схватках равных по техническому оснащению и морально-физиологическим качествам л/с армий воюют именно числом. > Ну, где же героический Хартман в этих цифирьках ?... ---------------------------------------------------- Ну так 352 и прочие "результаты" - плод пропаганды, причем, имхо, процентов не 90 - послевоенной. Но, опять повторюсь: часть пилотов Люфтваффе действительно могла сбить самолетов больше, чем Покрышкин (или Кожедуб, или Амет-Хан, или...) - чисто по техническим причинам, указанным мною ранее. Доля таких "экспертов" была сравнительно невелика и по ходу войны снижалась. При этом их мастерство росло, но мастерство средних пилотов снижалось. В отличие от ВВС КА. > to maxez если японскому летчику-истребителю удавалось увеличить боевой счёт своего подразделения, даже бросив выполнение той задачи, ради которой он вылетал, то ему всё прощалось. ---------------------------------------------------- А у нас за потерю штурмовиков по вине истребителей виновных ждал трибунал. И результативность ИАП оценивалась, в первую очередь, по количеству успешных вылетов на сопровождение ударных машин и уже во вторую очередь - по количеству сбитых немцев. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 14.04.2008 10:17 |
|
> to Unicorn > > to Logo-d > > Я предлагал же ниже посчитать результативность вылет/сбитый. У Кожедуба практически те же цифры, что у Хартмана. Значит, возможно. Даже при вероятных приписках. > ---------------------------------------------------- > > В одном из обсуждений уже был подсчет. Я себе сохранил, вот только к сожалению без ссылки на авторство. Вот текст: > > "Уважаемые граждане. > Вы можете ломать копья по поводу достоверности побед Хартмана хоть до посинения, но я вынужден вам сказать одну весчь, не обижайтесь, пожалуйста. > Согласно "википедии", Покрышкин провел 156 воздушных боев и в них сбил самолетов противника: лично 59 и 6 в группе (по неофициальным данным -- 75 лично). > (59 + 6) / 156 = 0,410256 в среднем самолета противника за воздушный бой (если принять, что Покрышкин в действительности сбил 75 самолетов, средняя цифра, понятно, будет выше). > Обратно же, согласно "википедии" Хартман провел 825 воздушных боев в которых одержал 352 победы, (в которые вы не верите). > 352 / 825 = 0,4131455 в среднем самолета противника за воздушный бой. > > Вывод. > Если вы не верите в 352 сбитые Хартмана (ну, мне тоже очень сомнительно), то вы не верите в 64 сбитые Покрышкиным. Научитесь, пожалуйста, с этим жить." (с) ---------------------------------------------------- Случайно не из Исаева? Он, кстати, совершенно правильно разбирает все эти победы немецких асов и приходит к выводу, что практика создания асов - порочна. |
|
> to Хорёк > > to Unicorn > > > to Logo-d > > В одном из обсуждений уже был подсчет. Я себе сохранил, вот только к сожалению без ссылки на авторство. Вот текст: > > > > "Уважаемые граждане. > > Вы можете ломать копья по поводу достоверности побед Хартмана хоть до посинения, но я вынужден вам сказать одну весчь, не обижайтесь, пожалуйста. > > Согласно "википедии", Покрышкин провел 156 воздушных боев и в них сбил самолетов противника: лично 59 и 6 в группе (по неофициальным данным -- 75 лично). > > (59 + 6) / 156 = 0,410256 в среднем самолета противника за воздушный бой (если принять, что Покрышкин в действительности сбил 75 самолетов, средняя цифра, понятно, будет выше). > > Обратно же, согласно "википедии" Хартман провел 825 воздушных боев в которых одержал 352 победы, (в которые вы не верите). > > 352 / 825 = 0,4131455 в среднем самолета противника за воздушный бой. > > > > Вывод. > > Если вы не верите в 352 сбитые Хартмана (ну, мне тоже очень сомнительно), то вы не верите в 64 сбитые Покрышкиным. Научитесь, пожалуйста, с этим жить." (с) > ---------------------------------------------------- > Случайно не из Исаева? Он, кстати, совершенно правильно разбирает все эти победы немецких асов и приходит к выводу, что практика создания асов - порочна. ---------------------------------------------------- (Краснеет) это из меня. Собственно, я хотел сказать, что, в принципе (в принципе!), Хартман мог одержать столько побед. Что, по Покрышкину, такой образ действий летчика-истребителя не есть что-то позорное. С другой стороны, мне как-то совсем тяжело верится в счета "заметно за двести". Скорее всего эти "352" были именно что атаками. И, на фоне всех этих счетов, Покрышкин все равно остается исключительно эффективным истребителем. |
|
> to koivu Скорее всего эти "352" были именно что атаками. ---------------------------------------------------- Гм... Как это? Мойша считает "туда-сюда" за два раза... |
|
Автор:
datr
Дата: 15.04.2008 18:19 |
|
> to Скептик > Неохота искать,кому интересно,пусть покопается;гросс-адмирал Дениц в своих мемуарах заметил,что в люфтваффе и в японском флоте цифры потерь,нанесенных противнику,сильно завышались. ---------------------------------------------------- Валяется у меня табличка (откуда - не помню:)) со списком побед немецких летчиков на ВФ с июня 41-го до конца 44-го. В ней 37 646 строчек. Боевые потери наших ВВС за тот же период по всем причинам - около 41 800 самолетов. Т.е. ИМХО их система подтверждения побед была не такой уж и халявной. ИМХО, в среднем немцы завышали число побед максимум в 2 раза, не более. Но 352 самолета Х. вряд ли сбил.;))) |
|
> to Кадет Биглер > > to koivu > > Скорее всего эти "352" были именно что атаками. > ---------------------------------------------------- > Гм... Как это? Мойша считает "туда-сюда" за два раза... ---------------------------------------------------- Насколько я понимаю, нашим истребителям стали защитывать сбитые за линией фронта с не то с конца 42-го не то с начала 43-го года, при этом было достаточно свидетельства ведомого, что самолет противника *упал*. А у немцев ведомый свидетельствовал, что самолет был атакован и получил повреждения, которые *скорее всего* приведут к тому, что он упадет. То есть, костер на земле никто не искал. Атаковали, попали "нужное число раз", все -- привет. То есть, есть вариант, что Хартман 352 раза атаковал, но в том, что 352 машины упали, уверенности нет. А вот то, что 59 самолетов, сбитых Покрышкиным упали -- сомнений нет, они все подтвержденные. Плюс у Покрышкина есть незащитанные (полковые документы в 41-м сгорели, плюс те, которые он в 41-42 годах за линией фронта сбил), которые тоже точно упали. |
|
> to koivu > (Краснеет) это из меня. ---------------------------------------------------- Респект и уважение :) У меня этот Ваш подсчет в коллекции самых интересных фактов о Второй мировой войне (и подавляющее большинство скопированы именно с этого форума). :) |
|
Из той же википедии : Хартман - более 1400 вылетов, потерял 14 самолетов. Покрышкин 650 вылетов, НО он воевал всю войну, а Хартман с октября 1942. Т.е. на 1 вылет - 825/1400=0,59 и 156/650=0,25. А учитывая, что Покрышкин в первом же вылете сбил Пстыго, а Хартман за 4 месяца только 2-х, то коэф бой/вылет у Хартмана будет еще выше. Так, что если считать, что за год с 08/43 по 08/44 он сбил 250, вспомнить этот период наступательных боев, то теоретически он вел бои над своей территорией, вылетал ТОЛЬКО как охотник. Сбил, сел, пополнил запас и сразу же снова навели. Подбитый наш уходил за линию фронта, задачи любой ценой спасать машину в тот период ЕМНИП уже не было, вплоть до того, что, перетянул линию фронт и прыгай. |
|
> to Пиджак в запасе > > Так, что если считать, что за год с 08/43 по 08/44 он сбил 250, вспомнить этот период наступательных боев, то теоретически он вел бои над своей территорией, вылетал ТОЛЬКО как охотник. Сбил, сел, пополнил запас и сразу же снова навели. * А как насчет того, что подавляющее большинство побед Хартманна - Як-3 и Ла-5? Где это он, такой шустрый, ловил одиночные истребители? |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 16.04.2008 08:38 |
|
> to maxez > > to Пиджак в запасе > > > > Так, что если считать, что за год с 08/43 по 08/44 он сбил 250, вспомнить этот период наступательных боев, то теоретически он вел бои над своей территорией, вылетал ТОЛЬКО как охотник. Сбил, сел, пополнил запас и сразу же снова навели. > > > * А как насчет того, что подавляющее большинство побед Хартманна - Як-3 и Ла-5? Где это он, такой шустрый, ловил одиночные истребители? ---------------------------------------------------- Так у него это описано. Набрать высоту, неожиданно атаковать и смыться. А то, что штурмовики, прикрываемые, сбиваемыми истребителями, немецкую пехоту в землёй смешивают - это неважно. |
|
* Я почему спрашиваю - основное большинство сбитых самолетов наших асов - Ju-87, He-111 и Ju-88 (самый неприятный самолёт с точки зрения боевой устойчивости). Британских - тоже бомбардировщики, по крайней мере больше 50%. Флотских американцев - тоже в основном палубные и базовые торпедоносцы японцев, поплавковые разведчики и летающие лодки. А вот армейские амеры - это преимущественно А6М, сбитые на Р-38, Р-39 и Р-40. Но это легко объяснить - в основном эти победу достигнуты над Н.Гвинеей и Соломонами, где японцы часто практиковали т.н. sweep raids, "зачистки", которые заключались в той или иной провокации амеров насчёт поднять в воздух свои истребители (показным пролетом в нужном направлении над австралийскими береговыми наблюдателями пары звеньев неохраняемых бомберов, с последующим возвращением их на аэродромы) и нанести им максимальный урон в воздушных боях - дабы снизить возможности ПВО этих областей и потом использовать сей факт в своих интересах. Поэтому сражения толп истребителей над островами Юго-Запада Тихоокеанского ТВД бывали никак не связаны с действиями других классов самолетов - не обладая силами и средствами для полноценной штурмовки аэродромов истребителей собзников, японцы так планировали снижать их количество. Но где находили одиночные советские истребители в воздухе немцы? Охотились на таких же "свободных охотников"? Значит, в ВВС РККА этот вид БД ИА был не так уж и редок? |
|
> to Хорёк > > Так у него это описано. Набрать высоту, неожиданно атаковать и смыться. А то, что штурмовики, прикрываемые, сбиваемыми истребителями, немецкую пехоту в землёй смешивают - это неважно. ---------------------------------------------------- * Это в переведенной Больныхом книжке Толивера? Да там ерунды полно... на Западе этот пасквиль, The Blond Knight of Germany, используют в чисто пропагандистских целях. |
|
> to maxez > * > Но где находили одиночные советские истребители в воздухе немцы? Охотились на таких же "свободных охотников"? Значит, в ВВС РККА этот вид БД ИА был не так уж и редок? ---------------------------------------------------- ЕМНИП, Хартманн предпочитал атаковать отставшие, отбившиеся от строя самолеты, или разбившиеся пары. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 16.04.2008 08:55 |
|
> to maxez > * Я почему спрашиваю - основное большинство сбитых самолетов наших асов - Ju-87, He-111 и Ju-88 (самый неприятный самолёт с точки зрения боевой устойчивости). Британских - тоже бомбардировщики, по крайней мере больше 50%. Флотских американцев - тоже в основном палубные и базовые торпедоносцы японцев, поплавковые разведчики и летающие лодки. > А вот армейские амеры - это преимущественно А6М, сбитые на Р-38, Р-39 и Р-40. Но это легко объяснить - в основном эти победу достигнуты над Н.Гвинеей и Соломонами, где японцы часто практиковали т.н. sweep raids, "зачистки", которые заключались в той или иной провокации амеров насчёт поднять в воздух свои истребители (показным пролетом в нужном направлении над австралийскими береговыми наблюдателями пары звеньев неохраняемых бомберов, с последующим возвращением их на аэродромы) и нанести им максимальный урон в воздушных боях - дабы снизить возможности ПВО этих областей и потом использовать сей факт в своих интересах. Поэтому сражения толп истребителей над островами Юго-Запада Тихоокеанского ТВД бывали никак не связаны с действиями других классов самолетов - не обладая силами и средствами для полноценной штурмовки аэродромов истребителей собзников, японцы так планировали снижать их количество. > Но где находили одиночные советские истребители в воздухе немцы? Охотились на таких же "свободных охотников"? Значит, в ВВС РККА этот вид БД ИА был не так уж и редок? ---------------------------------------------------- Насколько я читал литературы, в том числе и интервью с нашими лётчиками перед нашими истребителями стояли две основные задачи: не дать немецким бомберам и штурмовикам нанести удар по нашим сухопутным войскам; не дать немецким истребителям сбить наши штурмовики и бомбардировщики. Кроме того, свободная охота не велась года до 1944г. Соответственно отогнать немецкие истребители были, скажем так, целью номер два. Кстати, по воспоминаниям ветеранов немецкие истребители часто бросали сопровождаемые самолёты и бросались в ненужный бой с нашими истребителями, чем наши стали пользоваться: одна группа связывает немецкие истребители сопровождения, другая - работает по ударным самолётам. Среди немцев тоже было много истребителей нормально работавших против наших ударных самолётов, но, думаю, что они подолгу не жили, т.к. приходилось ввязываться в тяжёлые воздушные бои. |
|
Автор:
Hund
Дата: 16.04.2008 09:16 |
|
"В одном из январских номеров «Красной звезды» была напечатана статья «Советские асы в бою» — о деятельности истребительного авиаполка, награжденного орденом Боевого Красного Знамени. Полк под командованием Героя Советского Союза Шестакова одержал немало побед уже в первые месяцы войны, отличился в дни героической обороны Одессы. «Защитники Одессы помнят, — говорилось в статье, — как с одной из площадей города взлетали юркие истребители, которые вместе с пехотинцами отражали бешеный натиск врага». В ожесточенных боях на берегах Волги полк увеличил свой [155] боевой счет. «Высокое мастерство летчиков, приобретенное в жестоких воздушных схватках, позволило полку занять ведущее место на фронте и создать группу асов, — говорилось дальше. — В основе тактики советских асов лежит свободный полет — летчики не связаны непосредственным прикрытием боевых порядков пехоты, военных объектов или сопровождением бомбардировщиков. Асы свободны выискивать врага. Они ведут борьбу за господство в воздухе путем активных боев». С интересом читал я о тактике свободного полета, о «свободной воздушной охоте». Перед нами поставлена необычная задача: овладеть новым способом боевой деятельности — бомбометанием — с истребителя и свободной охотой в тылу врага по наземным целям группой и парами. Не снималась и основная боевая задача — сопровождение и разведка. Сейчас, когда сухопутные войска держали оборону у Вислы уцепившись за Магнушевский и Пулавский плацдармы, перед летчиками стояла боевая задача: вылетать на свободную воздушную охоту в район южнее Варшавы и далеко на запад от Вислы, искать и уничтожать противника на железных и шоссейных дорогах, а также и в воздухе, если попадется. Полк воевал в составе 16-й воздушной армии, которой командовал Герой Советского Союза генерал-полковник авиации С. И. Руденко. Оперативно полк подчинялся авиакорпусу под командованием Героя Советского Союза генерал-лейтенанта авиации Е. Я. Савицкого. За деятельностью полка наблюдал командующий ВВС Красной Армии Главный маршал авиации Герой Советского Союза А. А. Новиков, по инициативе которого и созданы были полки, выполнявшие боевые задачи способом воздушной охоты." И.Н. Кожедуб. |
|
> to Пиджак в запасе > Толивер "Белокурый Рыцарь Рейха" > * Я же говорю - эта книжонка мало что значит. Как и в случае с мемуарами Сабуро Сакаи, книги, к которым приложили руку Толивер или Кайдин, изобилуют данными, которые невозможно подтвердить документами, и цитатами фраз прямой речи, которые никогда никто не произносил. |
|
Автор:
datr
Дата: 16.04.2008 11:11 |
|
> to maxez > Но где находили одиночные советские истребители в воздухе немцы? Охотились на таких же "свободных охотников"? Значит, в ВВС РККА этот вид БД ИА был не так уж и редок? ---------------------------------------------------- ЕМНИП, где-то видел отчет - в качестве основной причины боевых потерь назван именно отрыв от группы, как на маршруте, так и в бою. Причем не обязательно на какие-то значительные дистанции. Да и необязательно атаковать исключительно одиночные самолеты - при реализации фактора внезапности и наличии преимушества в высоте-скорости можно завалить и крайних в группе без особого риска. А у неслетанных групп, да еще и состоящих из неопытных пилотов, осмотрительность может быть не лучше, чем у одиночки. |
|
> to Пиджак в запасе > > to maxez > > * А как насчет того, что подавляющее большинство побед Хартманна - Як-3 и Ла-5? Где это он, такой шустрый, ловил одиночные истребители? > ---------------------------------------------------- > Агрессивный германский пилот летом 1944 на Восточном Фронте мог найти цель прямо у своего порога. Самолеты красных встречались уже через 15 минут после взлета, что означало многочисленные схватки. > > 23 августа 1944 стало для Эриха большим днем. В 3 вылетах он сбил 8 самолетов и довел свой общий счет до 290 побед. > > 15.44. Хартманн — земле: «Видите ли вы противника?» «Нет». «Какого черта они погнали нас?» > 15.50. Земля — Хартманну: «Вражеские самолеты приближаются к Сандовцу». > 15.51. «Восьмая эскадрилья, следить!.. «Эйркобры»... проклятье!..» > 16.00. «В яблочко!» > 16.03. «В яблочко!» > 16.06. «Следите сзади и сверху! «Кобры» справа! В яблочко!» > 16.07. «Следите сверху!» > 16.09. «Мы прикончим этого!» > 16.10. «Внимание! В яблочко!» Вызов ведомого: «Поздравляю с тремя сотнями!» Земля — Хартманну: «Поздравляем!» =========================================== Отож. За 10 минут - 4 самолета, по 2 с половиной минуты на самолет. При этом, если читать дальше, взорвался только один. Все остальное - по докладу самого летчика. И все это по принципу "сбить и смыться". Весьма показательный отрывочек. |
|
> to TOPMO3 > Отож. За 10 минут - 4 самолета, по 2 с половиной минуты на самолет. При этом, если читать дальше, взорвался только один. Все остальное - по докладу самого летчика. И все это по принципу "сбить и смыться". Весьма показательный отрывочек. ---------------------------------------------------- 4 на звено, из них 2 Хартмана. Били над своей территорией, так, что с подтверждением не думаю, что проблемы были. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 20-09-1993: Скончался Эрих ХАРТМАН (р....
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|