Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 12а-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: les
Дата: 14.11.2022 20:23
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
он писал, что связался с коллегами на косе, те сказали, что тихо
Я вроде уже писал, но повторю.

1) глобальных действий не было, не все подразделения могут быть в курсе, подмогу не запрашивали, "свистать всех наверх" не было
2) Владлен на 100% ручается только за то, где был сам
Автор: Обыватель
Дата: 14.11.2022 20:24
Re: 12а-й Украинский топик
Неглупая мысль на мой взгляд:
"Мне кажется, что с украинской стороны начались разговоры о переговорах и одновременно закончились разговоры о дефолте британских облигаций, потому что в Британии поставили премьер-министром Риши Сунака. Человека американцев, бывшего аналитика Goldman Sachs с грин-картой.
А так же мне кажется, что ВВП сдал Херсон именно сегодня, потому что сегодня стало понятно, что республиканцы не выигрывают в этих выборах гарантировано.
Видимо ВВП согласился на ту самую сделку, которую предлагали ВВП люди, убравшие Джонсона с Трасс, и которые поставили Сунака, те же люди, которые правильно распределили округа в США и которые правильно подкрутили машины для электронного голосования."

Идёт Большая Игра. В которой мы видим только круги на воде. Украина - это фишка на игровом поле. Конечно хотелось бы, чтобы с нами советовались, чтобы нам рассказывали какие вводные поступают, какие решения принимаются. Но так не бывает. Карты нельзя показывать противнику. И показывать что ты думаешь о его картах. Так что так и будем в неведении сидеть и гадать.
Автор: Обыватель
Дата: 14.11.2022 20:25
Re: 12а-й Украинский топик
И пикейножилетствовать. Типа того:
"Тексты Дмитрия Медведева в последнее время вызывают у меня симпатию, более того, они мне кажутся даже чрезмерными. Можно подумать, что Дмитрий Анатольевич думал так всегда, только скрывал свою внутреннюю идеологическую направленность, однако, прошлые поступки Дмитрия Анатольевича вынуждают усомниться в этом.
Возможно конечно, что его взгляды постепенно менялись последнее десятилетие, что в целом естественно для человека. Но вот радикализм. Радикализм, возможно, имеет другие причины.
Вернемся в далекий 2010 год, когда во время Олимпийский Игр в Канаде (где находился тогда будущий премьер-министр России Михаил Мишустин) был принят на рассмотрение указ Президента Российской Федерации о его назначении Мишустина руководителем ФНС России.
Данный указ интересен тем, что он был «заморожен» на несколько месяцев из-за бывшего главы ФНС в тот момент министра Обороны РФ Сердюкова А.Э., который, по слухам, на сколько это возможно лоббировал на эту должность очень яркую личность: Швецову, которая в тот момент была зам главы ФНС.
Когда же этого не получилось, А.Э. Сердюков начал процесс передачи собственности ФНС России в Министерство обороны России. В числе объектов, предполагаемых к передаче, были все санатории и профилактории ФНС России.
Но речь не об имуществе ФНС и даже в меньшей степени о гне Сердюкове.
Когда гн Мишустин был все же назначен на должность министра, он во-первых сразу же начал ревизию собственность ФНС, в том числе и служебных квартир, а во-вторых одним из первых лишилась должности ключевой зам, угадайте кто? Гжа Швецова.
Но, долго гжа Швецова не была без дела, буквально через пару месяцев она была назначена главным экономистом Министерства Обороны, где начала ту самую тыловую реформу, которая сейчас так аукается на войне. Она ликвидировала зам финов, которых потом с трудом и не до конца восстановили, она вывела все сервисные тыловые функции Мин Обороны в частный сектор, к которым столько вопросов. И она же осталась на этой должности после всех скандалов, потому что во-время и очень удачно «сдала» своего шефа Сердюкова, переметнувшись к новому начальнику гну Шойгу. Удивительная и гениальная женщина, так грамотно менять покровителей, просто невероятно.
Гжа Швецова еще более гениальна, чем вы думаете, будучи гражданским человеком и прийдя в МО в 2010 году она за короткий срок стала Генералом Армии!
Я не буду утверждать, что все беды МО от гжи Швецовой, но многие военные считают, что причины того, что тыл был ТАК не готов к СВО, кроются в непосредственной деятельности господина Булгакова, который сейчас главный инспектор, и Татьяны Викторовны.
Причем тут Дмитрий Анатольевич, спросите Вы? А при том, что назначил, уволенную Мишустиным из ФНС, Татьяну Викторовну на должность зам министра Обороны именно Дмитрий Анатольевич, который был тогда Президентом России, и, есть версия, что именно благодаря нему гжа Швецова тогда смогла так выгодно для себя пережить скандал с Сердюковым.
Возможно все перечисленные деятели осознали свои ошибки, возможно их осознала Швецова, Дмитрий Анатолиевич, не знаю.
Однако, действующий премьер-министр России Мишустин видимо по-прежнему сомневается в осознании, раз создал механизм контроля за функционированием МО, оставив его под контролем своих людей.
«В Координационном совете будет два заместителя - это Денис Валентинович Мантуров, который станет отвечать за поставку всех видов вооружений, военной техники, средств связи по целевым заданиям Минобороны, вещевое имущество военнослужащих, и Дмитрий Юрьевич Григоренко, он будет курировать вопросы нормативно-правовой, финансовой основ", - сказал Мишустин в конце октября, когда был создан координационный совет МО.
Так что круто, конечно, пишет все это Дмитрий Анатольевич, но, есть мнение, что причины радикализма в том, чтобы когда вопросов станет больше, к нему лично они не относились."

Тоже, кстати, неглупо.
Автор: Пиджак-2
Дата: 14.11.2022 20:25
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Ланцет-3 или Ланцет-10?
Единички и тройки. Десяток, как пишут, ещё мало.
Автор: les
Дата: 14.11.2022 20:34
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Единички и тройки. Десяток, как пишут, ещё мало.
Мне кажется, что конкретный автор Рыбаря ошибся. Применяли в октябре-ноябре Ланцет-3 и Ланцет-5. Один совсем мало, т.к. он уже устарел, но на складах был, мне кажется, что кончился еще до октября.

5, как мне кажется, трансформируется в 10 за счет снижения дальности (увеличение заряда).

Но это чисто догадки и плод общения с одним товарищем. Не факт, что он компетентен. Доказать, понятно, не смогу.
Автор: Пиджак-2
Дата: 14.11.2022 20:37
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Доказать, понятно, не смогу.
Я тоже слышал разное, но насколько это достоверно - великое ХЗ. Остаётся надеяться, что товарищи конструкторы сумеют нарастить заряд не в ущерб дальности и времени бражирования.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.11.2022 20:37
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Нет.
То, что сегодня происходит - это позорная страница в истории России.
То, что не взяли Киев за три дня, как предсказывали генералы в Пентагоне?
:-)

Всё может случиться... В будущем. Но пока страница не заполнена, мы не можем знать что на ней будет написано.

Но вернёмся к теме нашего разговора.
1. Так ты не согласен со словами украинских политиков о советской оккупации Украины начиная с 1920 годов?
2. Советский танк с красной звездой как символ нынешнего террористического символа РФ как к тебя никаких отрицательных эмоций не вызывает.
Ещё раз напомню тебе слова твоего президента, которые ты запостил:

Цитата:
Сегодня мы отмечаем День победы над нацизмом. И никому не отдадим ни клочка своей истории. Мы гордимся нашими предками, которые вместе с другими народами в составе антигитлеровской коалиции победили нацизм. И мы никому не дадим аннексировать эту победу, не дадим ее присвоить.

Наш враг мечтал, что мы откажемся отмечать 9 Мая и победу над нацизмом. Чтобы слово «денацификация» получило шанс. Миллионы украинцев боролись с нацизмом и прошли тяжелый и долгий путь.
2.1 "Не отдадим ни клочка истории" и снесём памятник в виде Т-34 с красной звездой. И не будем возражать, когда памятники советским солдатам сносят в Польше и Прибалтике. И сами сносим. Потому что в феврале РФ напала на Украину, а в РФ чтят память воевавших под коммунистической символикой.
Факты признаёшь? Они мне привиделись?
Чувствуешь логику? Я её выдумал?

2.2. 9 мая на Украине до СВО хотели отменить. Я тебе из своих фантазий давал ссылку. Вполне цивилизованно и демократично, но хотели отменить. На законодательном уровне.
До СВО.
Потому что 9 мая советский праздник. День Победы советского народа.
Теперь же эти "клочки истории" тщательно заметаем под коврик.

Объявляя (внимание!) РФ страной-террористом, наследницей тоталитарного СССР.
Которая пытается примазаться к светлому празднику победы над нацизмом со своими тоталитарными танками.
Которые уже сносят.
Автор: Игорь Фролов
Дата: 14.11.2022 20:38
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Неглупая мысль на мой взгляд:"...мне кажется, что ВВП сдал Херсон именно сегодня, потому что сегодня стало понятно, что республиканцы не выигрывают в этих выборах гарантировано.
Видимо ВВП согласился на ту самую сделку, которую предлагали ВВП люди, убравшие Джонсона с Трасс, и которые поставили Сунака, те же люди, которые правильно распределили округа в США и которые правильно подкрутили машины для электронного голосования."
То, что вы назвали неглупой мыслью - и совершенно справедливо, - расшифровывает то, что и называется договорняком. Или мы будем говорить "большая игра"?
Автор: Piligrim
Дата: 14.11.2022 20:40
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Видимо ВВП согласился на ту самую сделку, которую предлагали ВВП люди, убравшие Джонсона с Трасс, и которые поставили Сунака, те же люди, которые правильно распределили округа в США и которые правильно подкрутили машины для электронного голосования.
Собственно говоря, об этом уже много раз пишет Игорь Фролов. Которому тут никто не верит.
Нет пророка в своем отечестве, да...
Автор: dedyaga
Дата: 14.11.2022 20:42
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
То, что вы назвали неглупой мыслью - и совершенно справедливо, - расшифровывает то, что и называется договорняком. Или мы будем говорить "большая игра"?
Большая игра - если РФ и США ведут БД на территории У, и обои танцуют так, чтобы не перешло все в глобальный БП с СЯО.

Договорняк - если Парашенко с Потаниным договариваются через Абрамовича и Кащея, кому сколько достанется потоков бабла в течение и после окончания СВО. (фамилии произвольные, подставьте подходящие)
Автор: Юстиц-советник
Дата: 14.11.2022 20:44
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от am_big >>>
Ну ведь кого-то к столбам "прикрутили". Так что, видимо не все свалили. Вдруг и бабки там интересуются: "может тебе водички принести, милок?".
Я к тому, что по фото, мало можно понять отношение бабулек.
Заносимая для пинка нога бабульки и отрешённо отвернутые лица привязанных к столбам однозначно свидетельствуют, что в данный момент последним предлагаются свежие пирожки и парное молочко.
Чтобы обделались.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.11.2022 20:44
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Диссидент.
Умер в лагере Пермь-36 в 1985 году после объявленной голодовки в карцере. Посмертно реабилитирован в 1990 году.
Логично.
Какой-то там советский генерал и герой украинского сопротивления оккупационной власти...
Автор: Piligrim
Дата: 14.11.2022 20:45
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Но вернёмся к теме нашего разговора.
Не хочу.
Я уже всё сказал.
Автор: Сильвер
Дата: 14.11.2022 20:45
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
То, что вы назвали неглупой мыслью - и совершенно справедливо, - расшифровывает то, что и называется договорняком. Или мы будем говорить "большая игра"?
Понимаешь, "тёзка", термин "договорняк" подразумевает "договорной бой". Те. изображают реслинг, зрители волнуются. а на деле все решено, и договорено - вот этот - получит приз, а вот этот - откат в таком-то размере и приглашение на рекламную компанию.

Ты же имеешь в виду, КМК, некую разовую договоренность.

А термин Большая Игра - это куда шире. Там и реальные бои, и угрозы без боя, только обозначенные, и финты, и переговоры... Ну и "договорняки" иногда. наверное... Тут нельзя априори отрицать, т.к. показывают не всё.


В общем
Автор: ig_71
Дата: 14.11.2022 20:46
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Большая игра - если РФ и США...
Договорняк - если Парашенко с Потаниным...
В нынешнем случае одно другого не исключает, ИМХО.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.11.2022 20:51
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Не хочу.
Я уже всё сказал.
:-) Фактов ты не опровергаешь. Про оккупацию Украины СССР и снос советских памятников советским воинам вообще отказался говорить.
Говоришь, что мне всё это видится.
Что это мои проблемы.

Вот и ладно.
Мои проблемы не твои проблемы.
Автор: Tomcat
Дата: 14.11.2022 20:55
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
... ВВП сдал Херсон именно сегодня, потому что сегодня стало понятно ...
Т.е. "сегодня" стало понятно, "сегодня" решили и "сегодня" оставили?? И всё за один день???
Автор: Недолетчик
Дата: 14.11.2022 21:00
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
а некий военкор Владлен Татарский сообщил, что все тихо, никакого боя не было, правда с той поры эту тему вообще никак не освещает
Судя по описанию - их обнаружили еще на воде. И видимо на воде и уничтожили.
Отсюда и столько трупов.
Плюс вчера/сегодня по телеге пролетало видео хохлов где они ночью куда то усиленно плывут на лодках а потом с этих лодок куда то стреляют.
Автор: Недолетчик
Дата: 14.11.2022 21:01
Re: 12а-й Украинский топик
Генассамблея ООН приняла резолюцию о репарациях Украине со стороны РФ
https://iz.ru/1425526/2022-11-14/gen...medium=desktop

Я так понимаю нацелились на арестованные 300 млрд.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.11.2022 21:01
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Понимаешь, "тёзка", термин "договорняк" подразумевает "...

А термин Большая Игра - это куда шире. Там и реальные бои, и угрозы без боя, только обозначенные, и финты, и переговоры... Ну и "договорняки" иногда. наверное... Тут нельзя априори отрицать, т.к. показывают не всё.


В общем
Хочется отдельно отметить важный момент.
Этот самый "договорняк", если он и впрямь случится, будет в виде каких-то глобальных договорённостей между США и РФ. И таки да, если будут договариваться, то и тем и другим надо будет в чём-то уступать.
Если будет сильна позиция РФ, то США придётся уступить в чём-то о чём они не хотели слышать в конце 2021 года.
Если нет, то да, м.б. РФ надо будет в чём-то уступить.

Но.

Если кто-то как-то знаком с материалами Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций, то легко вспомнит, какой там был торг.
К примеру.
И как товарищ Сталин договаривался с союзниками, находил компромиссы и делал договорняк.

И мы не знаем, что было сказано до этого без протоколов.


Заметь: если заменить "договорняк" на "договорённости", то как-то это будет выглядеть несколько иначе.
Почему-то.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.11.2022 21:03
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Генассамблея ООН приняла резолюцию о репарациях Украине со стороны РФ
https://iz.ru/1425526/2022-11-14/gen...medium=desktop

Я так понимаю нацелились на арестованные 300 млрд.
Это активы РФ, которые в банках цивилизованных стран?
А в РФ есть что-то что принадлежит этим странам?
Автор: Недолетчик
Дата: 14.11.2022 21:05
Re: 12а-й Украинский топик
Видео жёсткого задержания украинской ДРГ в Белгородской области.
Выжил только один.
https://t.me/izvestia/111797
Автор: dedyaga
Дата: 14.11.2022 21:05
Re: 12а-й Украинский топик
Тов. Патрик Ланкастер показывает, как ебошат ураганами.
https://www.youtube.com/watch?v=MLJiJI07eRE
Автор: Пиджак-2
Дата: 14.11.2022 21:05
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
А в РФ есть что-то что принадлежит этим странам?
Тов. Сильвер говорил, что хватает.
Автор: Starik
Дата: 14.11.2022 21:06
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
позорная страница в истории России.
"Россия в очередной раз сделает благое дело. Но криво, косо и с жуткими издержками. Нацисткая гадина будет удушена, но стоить это будет очень дорого. И плюс к тому, по традиции, никто за это Россию не поблагодарит". takotoj
Автор: Недолетчик
Дата: 14.11.2022 21:06
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
А в РФ есть что-то что принадлежит этим странам?
Полно.
Всякие интересные акции...
Автор: ig_71
Дата: 14.11.2022 21:06
Re: 12а-й Украинский топик
А вето на эту резолюцию наложить никак? И какую юридическую силу она имеет?
Автор: Недолетчик
Дата: 14.11.2022 21:08
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Судя по описанию - их обнаружили еще на воде. И видимо на воде и уничтожили.
Отсюда и столько трупов.
Плюс вчера/сегодня по телеге пролетало видео хохлов где они ночью куда то усиленно плывут на лодках а потом с этих лодок куда то стреляют.
Нашел это видео - https://t.me/faceofwar/25173
Автор: Недолетчик
Дата: 14.11.2022 21:08
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
И какую юридическую силу она имеет?
Никакой.

"Небензя назвал «юридически ничтожной» резолюцию ГА ООН о репарациях Украине"

"Накануне первый заместитель постпреда РФ при ООН Дмитрий Полянский указал, что механизм взимания репараций с России является попыткой создать законную основу для присвоения российских активов."
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 14.11.2022 21:09
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Что это мои проблемы.
Украинец ни в чем виноват быть не может. Виноват всегда кто-то другой, иногда даже другие, плохие, негодные украинцы. Но они неправильные (западенцы, донецкие, русские запроданцы, нужное подчеркнуть) и обращать на это внимание не следует.
Автор: Пиджак-2
Дата: 14.11.2022 21:10
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Видео жёсткого задержания украинской ДРГ в Белгородской области.
А вот у меня вопрос, безотносительно л/с этой ДРГ (они в форме и являются военнопленными). Постоянно пишут о задержании укрских террористов, корректировщиков, шпионов и прочих, причём, все они форму не носят. ИЧСХ, на тех территориях, где введено военное положение и где, как следствие, должны действовать законы военного времени. Так почему в новостях не сообщается, что оные задержанные осуждены судом военного трибунала и приговор приведён в исполнение немедленно?
Автор: Недолетчик
Дата: 14.11.2022 21:12
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
А вот у меня вопрос, безотносительно л/с этой ДРГ (они в форме и являются военнопленными). Постоянно пишут о задержании укрских террористов, корректировщиков, шпионов и прочих, причём, все они форму не носят. ИЧСХ, на тех территориях, где введено военное положение и где, как следствие, должны действовать законы военного времени. Так почему в новостях не сообщается, что оные задержанные осуждены судом военного трибунала и приговор приведён в исполнение немедленно?
В данном случае, двоим из трех привели немедленно)
Даже без всякого военного трибунала.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 14.11.2022 21:13
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Если кто-то как-то знаком с материалами Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций, то легко вспомнит, какой там был торг.
К примеру.
И как товарищ Сталин договаривался с союзниками, находил компромиссы и делал договорняк.
И мы не знаем, что было сказано до этого без протоколов.
О!
Люблю наш форум - ещë и спросить не успеешь, как умные люди уже ответили.
Автор: dedyaga
Дата: 14.11.2022 21:13
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
осуждены судом военного трибунала
говорят, нет таких.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.11.2022 21:19
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Украинец ни в чем виноват быть не может. Виноват всегда кто-то другой, иногда даже другие, плохие, негодные украинцы. Но они неправильные (западенцы, донецкие, русские запроданцы, нужное подчеркнуть) и обращать на это внимание не следует.
Угу. Причём позиция "я ничего не буду говорить плохого про свою страну" мне кажет вполне понятной и логичной. И я даже могу уважать её.
Но когда начинаются пляски вокруг фактов, которые говорят, что Украина поступает мерзко -- тут уже как-то смотришь немного иначе на позицию думающего украинца, который хочет пересидеть этот горький катаклизм на нейтральной полосе.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.11.2022 21:20
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
О!
Люблю наш форум - ещë и спросить не успеешь, как умные люди уже ответили.
(наливая) А я даже ещё подумать не успел, а уже ответил!
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 14.11.2022 21:20
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Видео жёсткого задержания украинской ДРГ в Белгородской области.
Выжил только один.
Вот прямо красавчики. И лишних под мох, и поговорить есть с кем.
Так надо работать. Будь как тяжелые!
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.11.2022 21:21
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
А вето на эту резолюцию наложить никак? И какую юридическую силу она имеет?
(со вздохом) Мы не Израиль...
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 14.11.2022 21:23
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
(наливая)
Лучше б не пил! )))
Автор: Недолетчик
Дата: 14.11.2022 21:26
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
(со вздохом) Мы не Израиль...
На генассамблее вето быть не может. Там голосуют простым большинством.
Вето есть в совбезе ООН.

Да и у генассамблеи в общем нет никакой реальной власти. Так, клуб по интересам...



Часовой пояс GMT +2, время: 03:20.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить матрас недорого
Имеются пластиковые горшки интернет-магазин
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100