 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
Самолет очень удачный и поэтому до сих пор развивается и выпускается. Но! Boeing 737 и SSJ 100 друг другу не конкуренты - разное количество пассажиров и большая дальность у Боинга |
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 07:51 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
Все аргументы от вашего лагеря пока что из серии "А хочется им так". Почему самолет делают 10 лет? Почему так дорого? Почему движки не делают, а завод сокращается? Почему производственные линии под другие машины на всех подвластных заводах уничтожены? Почему в "российском самолете" российских комплектующих порядка 15-20%? Почему все "твердые контракты" заключаются либо с подконтрольными админресурсу компаниями, либо с не отвечающими за базар Черножопиями? Почему патентодержатель на движок, разработанный на бюджетные деньги находится во Франции? И, наконец, почему ССЖ на старт тягачом тащат? "А хочется им так". |
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 08:07 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
Примерно та же байда по Дримлайнеру. Только там мегаконцепций не было, но был риск А) тупо ниасилить гражданский лайнер с более чем 50% композитов в конструкции; Б) не суметь убедить массовых перевозчиков, что это безопасно и недорого в эксплуатации. Причем, если с А-380 уже можно "у целом" перевести дух, ибо самолет пошел в народ, то с ДримБоингом по пункту Б пока особо не ясно. А второй момент заключается в том, что все эти извращения ведущие авиастроительные фирмы делают за свой счет. В отличие от. И на фоне всего этого наши нанодостижения в кукушонкостроении даже и вспоминать неудобно, не то что сравнивать. Образно говоря, они строят огромные междугородние автобусы с кондишеном, баром, телевизором, спальными местами, "блэкджеком и шлюхами", причем на электрическом ходу и из одной пластмассы, а мы те же 10 лет рожаем Ладу Калину. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Если так, то извини... Я хоть и ходил в аэропортовский садик (а потом и в школу - первые два с четвертью класса), но к этой теме ни ухом ни рылом... Цитата:
Но хочу отметить, что и занимались им не российские авиастроители, которые со времен Союза ничего нового вообще не делали, а только разваливались. Да и при Союзе, насколько доводилось слышать, коммерчески успешных проектов имели маловато. Так что для нас и такого, более низкого уровня проект, КМК, непрост. И замахиваться на большее было бы слишком самонадянно. Или нет? Цитата:
Цитата:
Вот что тебе "кюшать" не дает! Ну так ты не сранивай! Я бы как раз злился на наших, если бы они попытались разработать "троллейбус из пластмассы на лепестрическом ходу". Ибо "все животные равны, но некоторые равнее других". ИМ - можно такое разрабатывать. Ибо ЕСТЬ шанс такое продать. А вот НАМ - нельзя. Нам продать такое не дали бы. а от если освоим серию SSJ, то, возможно, потом и еще что-то сумеем осилить коммерческое... Глядишь и заказик оттуда подкинут... ЗЫ Ну и так, по мелочи, но... Если я правильно понимаю, корпорация "Сухой", не только этим проектом занимается, правда? Равно как и НПО "Сатурн" не тлько двигуны должен собирать, но и на энергетику работать. В Сети даже клевщуть, что чего-то там они для Космоса делают... Так что если у них будет "хребет" в виде стабильного заказа на ЭТИ двигуны и самолеты... Глядишь их пул специалистов, оборудование и заказанные ими исследования выстрелят потом в упомянутых областях. Ну, например, сумеют гады-"Сатурновцы" свою ГТЭ-110 довести "до ума". Там ведь "немного-то и нужно". ;-/ Всео-то навсего - соответсвующие композиты в "горячих местах". Чтобы температуру поднять. А то ведь обидно за отечественное энергетическое машиностроение... |
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 12:01 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
Почему тот же самый продукт от Погосяна обошелся (пока) как минимум в 3 раза дороже (надеюсь, цифру в 1,4 млрд. долл. даже Датр оспаривать не будет), загубил вокруг все живое, а на выходе (пока) пшик. При этом Ан на 70% состоит из российских деталей и летает уже год, а ССЖ на 15-20% из российских деталей и про сроки все время врут. И даже когда кукушонка сделают (а в этом сомневаться не приходится) окупить этот проект шансов нет никаких уже сейчас. Я не против подъема или хотя бы поддержания национального авиапрома - только за. Но почему, черт побери, хохлы это могут и молча, а мы орем про "невиданные прорывы" - и только дискредитируем. Вот что мне кюшать не дает. ВОт ПАК ФА сделали же без шума и пыли. Заметь, я его не критикую, хотя там и по срокам и по финансам не уложились и с двигателем та же байда, что и с САМом. Нет пока двигателя. Но вот почему-то про ПАКФА нет сомнений, что доведут (про сроки опять соврут, конечно) до ума, а вот про ССЖ есть. |
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 12:10 Re: Суперджет |
|
Ну, Игорь, и поскольку ты любишь сухие цифры, предпочитая их кумачовым лозунгам дарю ссылку: http://www.avia.ru/aut/71/ Ну, и выводы из статьи тисну сразу: ======== Проведенный анализ проектов Ан-148, Ту-334, Sukhoi Superjet 100 и EMB-190 показал следующее: 1. Все отечественные проекты по своим ЛТХ и техническим характеристикам практически одинаковы, и хуже зарубежных приблизительно на 20 %. 2. Некоторый разброс удельных параметров в 2 - 5 % не может быть основанием для серьезных выводов, т.к. реальные данные после реализации проектов всегда оказываются несколько хуже заявляемых. 3. Имеется значительный разброс в исходных параметрах задачи - пассажировместимости и дальности полета, что свидетельствует об отсутствии проработки рыночной ниши и отсутствии единых технических требований (ТТ) к региональным самолетам. А Александр Храмчихин, заведующий информационно-аналитическим отделом Института политического и военного анализа добавляет, что помимо прочего всему виной отсутствие элементарного опыта у отечественных КБ в проведении адекватных маркетинговых исследований. "И вообще гражданское самолетостроение у нас всегда считалось придатком военного. Именно поэтому сегодня мы пожинаем плоды такого порочного отношения", - сказал эксперт. 4. Ан-148, Ту-334 и EMB-190 - уже реально летающие самолеты, а Sukhoi Superjet 100 еще только проект, не имеющий серьезных технических отличий от них. 5. Sukhoi Superjet 100 не может считаться "прорывным проектом", т.к. отрыв по настоящему прорывных проектов от существующего уровня по удельным показателям должен составить не единицы процентов, а не менее 20 -25 %. Только при этом можно ожидать, что в реализации проекта будет действительный "прорыв" по всем технико-экономическим характеристикам. 6. Можно отметить продолжающуюся тенденцию худших массовых показателей отечественной техники по сравнению с зарубежной (массовая отдача Ан-148, Ту-334 и Sukhoi Superjet 100 хуже EMB-190 приблизительнов 1,2 раза). 7. Обращает на себя внимание, что Ан-148 скомпонован значительно более "плотно", чем остальные самолеты, а у Ту-334 и Sukhoi Superjet 100 параметры фюзеляжа избыточно раздуты. Лишние объемы багажников этих самолетов необъяснимы, т.к. при полном количестве пассажиров их нельзя заполнить из-за превышения коммерческой нагрузки, а при меньшем количестве пассажиров - багажники освобождаются сами по себе. 8. Самолеты Sukhoi Superjet 100 и EMB-190 хуже приспособлены для работы на плохо подготовленных отечественных аэродромах из-за низкого расположения двигателей, высокой вероятности попадания в них посторонних предметов, воды, грязи и пыли. 9. Несмотря на теоретически равную оценку стоимости и экономики проектов, эта оценка может быть существенно далека от достоверности из-за нашей системы ценообразования. |
|
Цитата:
Наверняка с параллельным попилом бабла (а куда без этого?) и почти без сомнения - с попыткой дать работу НПО "Сатурн" (тоже, кстати, нужное дело). Оттого, как предполагаю, и вышло дороже, что включены и интересы пильщиков и расходы на "мышечную массу" для "Сухого", избыточную в рамках просто проекта регионального самолета. И, кстати, становится ясным и "убийство всего живого вокруг". Если б в свое время наш проектный институт получил те заказы, которые я хотел, туда тоже сгребли бы всех, кто способен в отрасли думать. И шла бы про нас слава как про "отморозков, убивших все живое вокруг себя". ЗЫ Напомню: это только версия... Я слишком мало знаю об авиации, самолетах и указанных проектах, чтобы судить уверенно. Но ко-что все же знаю о том как "наверху" делаются разные дела. Так что версия возможно, и окажется близкой к правде.. |
|
Цитата:
Препощу из своего же поста из этой ветки: Цитата:
http://ir.superjet100.com/index.php?id=21 Цитата:
Цитата:
Ну и учесть надо, что ничего подобного у нас не делали. Именно как коммерческий продукт - не делали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Снекма, кстати, ЕМНИП, на 70% что ли принадлежит гос-ву. Интересно, у них тоже возмущаются по поводу того, что фактически госкомпания завязалась "с какими-то русскими" и тратит на них свое бабло, передает технологии? Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
А пшик... Сколько лет прошло с первого полета Ана до начала эксплуатации? Подождем столько же и для ЫЫО. Ну и учтем, что здесь мухлеж не прокатит, да и проект намного более серьезен. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Посмотрел, где "Сухой" планирует выпускать свои Су-35. Пишут, что в том же Комсомольске-на Амуре. Там один авиазавод, не знаешь? Тот самы, что был глубоко модернизован под SSJ? Ну тогда я такому решению "аплодирую стоя". Не знаю, как удастся исполнение, но задумка хорошая - модернизацию завода провести под гражданский проект, а потом на нем гнать и военную продукцию. Плюсов до фига. :-) Начиная с того, что бюджет меньше бабла отдаст. :-) И заканчивая единым пулом ИТР, квалифицированных рабочих, меньшими прямыми военными затратами в бюджете (а то НАС уже регулярно обвиняют в возрождении имперских амбиций, представляешь?!) Да и то, что под одним фатически леблом будет продаваться граждански самолет и военный - тоже плюс. А то идет по миру слава, что "эти русские только военную продукцию делать и умеют"... Резюмируя: 1) ПОКА, на основании того, что я услышал и прочел, проект не выглядит чисто "попильным". в нем много удачных управленческих задумок. 2) руководитель "Сухого", похоже очень четко просек возможность забрать поляну под себя и не упустил ее. Страна уверенно идет по пути "чеболизации". "Газпром" в энергетике, "ИнтерРАО" и "РУСГидро" - в электроэнергетике", "Росэнергоатом" -в атомной промышленности, теперь "Сухой", ка возможный зародыш будущего "авиачеболя"... Да, идет "подминание под себя и удушение конкурентов". часто онкуренты имели лучшие задумки и т.п. Но... Капитализм, бля! ЗЫ Не знаю, хорошо ли для России чеболизация или плохо. Но, похоже, это уже "почти факт". 3) Все "красоты" этого проекта поблекнут, если самолет не полетит. В смысле - если выявятся нестранимые проблемы в эксплуатации, высокая аварийность, существенное несоответствие заявленным параметрам... Как я тебя понимаю, кое-что из этого имеет место быть. Но - давай подождем, да? Самолетик-то пока "сырой". Давай подождем годика два-три, ладно? |
|
Цитата:
Вот только за 9-й пункт ничего сказать не могу - не владею. |
|
Цитата:
Ну и опыт нарабатывают, благо спецы что там, что там одни. В проектировани по новым принципам, в организации производства и т.д. ИМХО, лет через дцать Погосяна обязательно назовут Великим Генеральным, по аналогии с знаменитыми советскими ГК. ;)) |
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 18:50 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
ЧТо же касается остального, то я возьму паузу до понедельника, ладно? Просто я на работе со скуки нарыл огромную подборку по ССЖ, вкладок на 20 (ессесно, негатива, т.е. в свою пользу) и проделывать еще и дома ту же работу уже влом. Коротко только замечу, что по поводу "пылесоса" ЦАГИ и СибНИИГА имеют мнение в корне отличающееся от "суховского". А суховское мнение меня вообще убило. "Мы делаем самолеты ,а не аэродромы, и это не наши проблемы" |
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 18:52 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В смысле, ссылки тоже есть, только искать надо. |
|
А теперь по пунктам. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 19:16 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
А шедевр про "места под багаж не хватает - я сам летал" впору на Баш посылать. Вы полки под ручную кладь имеете в виду? А автор статьи говорил про БАГАЖНИКИ!!! Это такие подпольные пространства, герметичные или не. Остальное из той же оперы. Вы уж лучше пока не пишите ничего, а то с такими сторонниками SSJ и враги не потребуются. |
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 19:49 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
| Аргументация противников SSJ мне разительно напоминает аргументацию противников ГЛОНАСС. Сначала говорили что сам проект - фуфло. Потом говорили, что группировку на орбите никогда не создадут. Интересно, что будут говорить, когда в сентябре этого года, как планируется, выведут еще 4 спутника? Что не сделают чип? |
|
Цитата:
Самолеты тоже еще не готовы. А если он говорит, что в июле будет первый серийный, то это значит что задел на него уже есть. Ну и т.д., до конца года. Как раз к сборке самолей будут и двигатели. Все правильно. |
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 20:29 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
Я твердо уверен в нескольких вещах: 1. Кукушонок на регулярку выйдет. 100% (скорее всего, не в этом году, но тут я голову на отсечение не дам), 2. В России он будет "иметь шумный успех", раздутый СМИ. Ибо Аэрофлот уже ждет обреченно это чудо техники, ГТК Россия, вроде, тоже, остальных, кто еще не - нагнут. 3. Несколько десятков экземпляров уйдет таки за границу. И друг Сильвио поможет, и какие-то Черножопии на демпинговые цены купятся, и Малев венгерско-ВТБшный подпишут. И это тоже будет подано с охеренной помпой типа "Россия - вперед!" 4. Никакого серьезного успеха за рубежом у ССЖ не будет (за искл. отдельных случаев по п.3) 5. Никогда этот проект не отобьется в деньгах 6. Под маркой "широкой международной кооперации" и "освоения новейших инновационных технологий" гражданское авиастроение в стране будет окончательно добито. А если сильно не повезет - то и Антонов туда же сгинет. Но это станет ясно только лет через 10, когда Боржом будет пить поздно. Так что можете этот пост в копилочку и года через 3 достать, по первым 4 пунктам уже более-менее ясно будет. |
|
Цитата:
Цитата:
Это Сатурн нихрена не сможет, ибо вся основная часть - чужая. |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Суперджет
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|