 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Южанин_
Дата: 30.07.2013 11:39 Re: День 29-06-1913: Началась 2-я Балканская война... |
|
|
Цитата:
И договариваться надо было заново. |
|
Цитата:
Кстати, греки объявили войну не после "вытеснения", а уже после того, как болгарская армия вовсю молотила греческие части под Салониками, то есть по-большому счету "задним числом". И еще - говорят, что румыны не встречали особого сопротивления в Болгарии, поскольку болгарские вооруженные силы уже были в значительной степени разгромлены греками и сербами. Под Велесом, вроде как целую дивизию пленили. Сражение под Килкисом вроде тоже не является победой болгар, как и бои на реке Струме. Сильно похоже, что под конец войны болгарская армия находилась в состоянии разгрома и деморализации. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Но, согласен, если бы сербов удалось заставить сдвинуться с места, тучи над Софией стали бы ходить очень хмуро. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Да не так все.... То,что Болгария сделала страшной ошибки, атаковая сербов, ето верно. О греков тем более, потому что наши и их атаковали (не смотря на то, что они ПЕРВИМИ етого начали, но маленками акциями, еще в апреле 1913 года). Но в военном отношении Болгария не перетерпела поражении - наоборот - битви на Криволак и Калиманци остановили сербов, а Кресна поставила крест греческой армии - пять генералов Константинос расстрелял за етого.... забыв о себе как главнокомандующий :) Болгари потеряли однако начальние битви с греками - около Солуне, Кукуш - /Килкис/, где греки полностью уничтожили города потом. С Сербии другое дело - после Криволака 2 болг. армии вошли в Северо восточной Сербии и если Румъния не вошла в войну, исход был бы другим. И если турок кто то из больши сдержал... Если, если, если - все в руках бога, от дурака Фердинанда. Сербия не хотелось очень атаковать на востоке, потому что она УЖЕ имела того, что хочет и дело было задержать его - даже думала анексии. Когда Болгария атаковала и греки и серби обявили войну, то замисел был соединться в Софии с румънами, а православний Константин даже турок приглашал в союз... Но именно болгарская армия оказалась все таки чтот фактор, которий, вместе с факта, что серби имели то что хотели, а румъни забрали даром, оказался спасении Болгарии. Иначе, никому в Европе, в т.ч. и в Росии после разрива /а в нем половина вина Николая и Сазонова/ не было интересно погибнет ли Болгария или не погибнет. В етом моменте Болария не имела никого. Только армия сделала то, что смогла. |
|
Цитата:
Не совсем. Серби атаковали, да еще как - около Калиманци такие битви шли. Но они устали - об етом пишет генерал Степанович королю, если не ошибаюсь. Кроме того, они иуже имели то, что хотели. Чтоб окружить в Кресне греков, перебросили войска с СЕВЕРА Сербии, а не с Македонии. Нет, Кресна ето не ничья - ето там король сразу решсил соглашаться на перемирие. Вопрос одного дня было уничтожить армию. В етой войне болгарская армие не была на той висоте, как в первой, но справилась. Причина комплексная - народ не хотел больше воевать, масштаби сербского терора в Македонии остались неизвестними, потому, что Болгаия соверешенно не занималась пропагандой !!!??!!! Начав боевих действии, царь остановил их, а в Македонии армия шла уверено вперед в первих днях. Да и никакого плана о такой войне не было - Болгария просто построила своих армии на границе. Кстати ето не войнушка - за 30 дней погибли 15 000 только с болгарской стороне. Около 2 милиона человек участвовали со всех сторон.. Итоги тяжелие - из за Македонии Сербия и Болгария НАВСЕГДА оказали глубокими врагами - что сделало полний п..ец славянством на Балканах. Славянские сили оказались далеко от Константинопля, тоже навсегда. Болгария тоже навсегда превратилась в треторазрядном государстве. Сербия по случайности вырала потом в ПМВ, но где она сейчась? Ее тоже пиздец... А если сценарий пошел бы по хорошеу, в ПМВ, Болгария, Сербия и Россия смогли бы, даже если греки и румъни шли с Центральних сил, легко защитит Балканах, сделать две крепкие, СПРАВЕДЛИВО устроенние /ибо болгарская земля Македония, а сербская - Босна../ славянские государства, да и что важно - союзние, а ето уже здоровая славянская спина на Балканах. Вместо това - давай в Германии, давай того и все... |
|
Цитата:
Что хотел Фердинанд? Безспорну зону по договоре с сербами. Другая часть Македонии договор, подписан при серезнейшем участии русской дипломатии, оставляет на арбитража Николая т.е. он будет решить и имеет право решит кому будет та зона. Ето сделано из за опасение, что Европа не позволит Сербии разширятся к адриатическим берегам, что и случилось. Болгария еще в 1911 с трудом согласилась оставить Западную Македонию - ведь там тоже болгары в большинством. Но все таки согласилась. Сербия однако, из за того, что БГ армия почти вся в Тракии против основних турецких сила дралась, сумела взять большая часть Македонии и попросту решила не отдавать. Вот с Греции болгари сделали глупость огромную - не зключив договор. Но вобщем то спешили они создать союза... Если дурное дело сделал Фердинанд, то ето в две насоки: 1/ напал на Чаталджи - что значило что он хочет Цариграда, а ето уже и правда игра с большими... ; Там уже турки сумели остановить болгар и завязалась позиционная война. 2/ в создавшийся кризис, не вел хорошую дипломатию; не было время военних решении, а дипломатии и пропаганды. |
|
Цитата:
Серби нарушили договор. Греческий король заканчивал своих писем с: "Болгарию надо уничтожит", подобно Катону и не хотел слыхать ничего, пока не войдет в Софии; в один день, после Кресны, он стал первим миротворцам. Румъния.... ето комедия. Их войска поехала на "разбой" - ето по румънский война, но не видела врага. Она как светкавица завоевала пустие от войсках територии до Софии, но..... начала голодать, потому, что логистика или тыл у них оказался.... Их кампания шла менее месеца и 6000 человек умерли от болезни. В газетах начали рисовать румънскими солдатами в битв с .... деревеньских уток. Но вся та комедия была далеко не комедия... В Тракии молодотурки прогнали 300 000 болгар и убили еще около 60 000. В Греции сжигали целие болгарские села. В Македонии православние серби убивали каждого, кто скажет, что болгарин, заставляли людей целовать сабля офицера или нож сербского четника в знак, что будут лоялними с сербском государстве. Сербские власти ввели в Македонию такой режим военний, что даже в Белграде либералы возмущались и запросов в парламенте делали - мол что ж вы там делаете.... Каждий, кто полиция укажет, считался бунтовником.. Серби держали в Македонию огомную армию. Десятки тысячи болгары наводнили Софию и Болгарию, бежав от их. |
|
Цитата:
Да и Кресна не сказать чтоб уж совсем для греков была ужас-ужас-ужас. Да, гвардию свою греки потеряли, но и от болгарской армии тоже остались не особо боеспособные клочки. В конце концов, высота 1738 была оставлена именно болгарами. Да и контратака болгар в Печово принесла грекам существенные потери, но позиции они сумели восстановить. Это не особенно похоже на разгромленную армию. По крайней мере, однозначного мнения о том, кто победил под Кресной, нет. А вот то, что румынам болгарская армия даже не пыталась сопротивляться, наводит на мысли... Кстати, после Кресны король не то чтобы сразу согласился на перемирие. Скорее, после того, как стало ясно, что сербов с места не сдвинуть. Цитата:
|
|
А кстати, хотя с начало Болгария не проявила гибкостью, но потом она всячески пыталась вести переговоров. Но Сербия и Греция уже не слыхали никого... Жаль, что Румъния вмешалась и что Россия не защитила Болгарию хоть от турок в Тракии. Хоть возмездие какое - то получили бы и Серби, и греки... Чтоб понять что значит Балкан - вот сербская позиция. В большой болгарской победе при Одрине сербская дивизия приняла участие. Вобщем около 1/5 солдат там были сербские /ето же та самая дивизия, которая будет полностью уничтожена потом болгарами на Криволак ... - гримасы истории, как сказал в свое время Командир етого сайта :) /. Очень помогли и 18 тяжелих орудии, которих у болгар не было и Сербия одолжила Болгарии. После Лондона, Пашич обосновал претензии к Македонию.... етими орудиями! Болгары предложии заплатить их, но он устроил скандал обиженного "рыцаря", мол как смеете говорить о деньгах... Игрок был он классний, но балканский. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Болгары наступили в первие два дня и только в Безспорной зоне /типа - устраивате нам мелкие провокации - мол смотрите нашу.../. На следующий же день правительство Стояна Данева остановило наступление и серби перешли в контранаступлением. На Калиманци однако они застряли и там битва продолжилась до конца войны, с несколькоми пиками и затишиями. Серби пошли на восток, но не сумели соединиться с греками. Греки добились существеного успеха в начале - у них было два раза и более численого превозходство, а болгарский генерал не сумел организовать свою армию хорошо. Поетому греки вошли в долине реки Струма и пошли на север. То, что не ясно кто там победил - ето греческие байки. У них даже картина есть - вот как художник греческий представляет себе война:)))) Кресненская операция - ето контранаступление. Она просто не довершена из за перемирие. Ну да, болгары оставили кое что из позиции но в основном греческая армия была перед разгромом. В то время себи и румъни, уже сделав свое, начали говорить о перемирие но король Константин отказался. И только после Кресни он немедленно поменял позицию. Почему болгари не завершили окружения? Из за быстрого перемирия - на ето настояли румъни, сказва, что иначе они войдут в Софии. Им нечем было противопоставить и правильно обявили, что не будут с ними воевать. А то ето уже было бы не в силах. Хотя, если заранее знали что они за солдатами будут... В Кукуш надо было остановлять грекам, они уже шли в атаку. Болгари обороняли города 4 дня и отступили - греки воли и полностью сожгли - пому, что он считался важним для болгарского народа в етой части Македонии. |
|
Цитата:
А то цирк получился. Сначала сделали дружбу народов по балкански против турок, потом со всеми поссорились и была дружба народов против вас. А затем с бывшим главным противником задружились. Сюр полный. А потом жалуются, что их не защитили. Да с такими отморозками дружить себе дороже. |
|
Цитата:
Да нет, в сущности сербы - народ классний. Но в етой войне и потом, у них страшная антиболгарская пропаганда была - из за необходимости задержать болгарских земель... От етого шла страшная омраза к болгар у них - что не скажеш о болгарам к ними. Несколько раз они даже убили офицеров с белыми флагами, которие шли на переговоров. Иногда убивали и пленних с жестостью - но ето не все, конечно. У них просто такая психология, что когда война - то можо все делать во имя родины. Они сражались героически очень часто. В одну из битв болгары 15 раз!!! предлагали сербской частьи сдаться и 15 раз серби, окружени, отказались так что пришлось уничтожать их... :( А кстати - очень важная деталь - в каждом сербском штабе, по моему полка или дивизии и выше, находился королевский манифест об обявление войны Болгарии, подписан королем /хотя говорят, что узнав о войне с Болгарии, он заплакал.. /. Командиру на месте оставалось по приказу только заполнит день.. |
|
Цитата:
Ну, южанин, ето ты слышком. Даже очень. Но обясню - ето как оставить землю, полна болгарами сербам, да в нарушении договора?! Вся беда карту Сан Стефанской Болгарии - ето менее мало болгарская етническая територия. Ето же не в шахмати играли - там живие люди, болгары же... Если и Сербия, и Греция, да о Румънии говорить нечем, просто играли в геополитику, то у болгар кровь шла из сердцах. Если ети територии не были полни болгарами - война бы кончилась Лондонским договором и ура... В том, что хотели все есть и правда, и нет. Ето в сила только относительно греками, да и в начале. Но с Сербии был договор!!!! Да и что значить не имеет средств - думали, что Россия хоть румынам не дасть вмешаться и изменять в свою пользу ситуация на юге от Дуная... |
|
И что, в итоге лучше стало? А не поднимали бы этнический вопрос, не организовывали бы брожение в болгарских районах Сербии и Греции, может и добились бы чего по итогам ПМВ. Будучи на правильной стороне. Впрочем, есть наблюдение, что на чьей стороне Болгария, та сторона и проигрывает. Последний раз такое с Грузией случилось. |
|
Цитата:
Кстати, насколько я помню, планы болгарской армии предусматривали не пугательные артикулы в отношении сербской армии, а эффективное уничтожение сербских вооруженных сил с дальнейшей оккупацией Македонии. Не очень похоже на ответ на провокацию. Сдается мне, что причина неожиданного болгарского миролюбия и перехода сербов в контрнаступление гораздо проще - сербы подтянули свою тяжелую артиллерию, и для болгар вечер перестал быть томным. Например, на Овчьем поле была окружена часть болгарской армии. А кто застрял на Калиманци, сербы или греки - спорный вопрос. С учетом того, что первыми начали болгары, то скорее они, а сербы их сдержали. Цитата:
Убедившись, что сербы никуда не двигаются, с сербского направления сняли уже и то, что там оставалось, и контратака была повторена, но и тут греки удержали позиции. Конечно, они понесли потери, но если греческая армия была перед разгромом, то, похоже, болгарская армия была уже "за". Я, кстати, не говорю, что болгары плохо сражались. Но ведь и Вермахт под Курском сражался очень неплохо, что не отменяет общего результата. Цитата:
В конце концов, если болгарская армия побеждала, почему румынам (известным героям и храбрецам) не оказали даже символического сопротивления ? Кресненская операция "не была завершена", поскольку реальных сил для продолжения войны у болгар уже не было - они были перемолоты. |
|
Цитата:
:):):):):) Ну что значить не поднимать етнический вопрос. А какого же вопроса поднимать? Был договор с сербами? Почему он не соблюдался? Где была Россия? Я отнюдь не хочу обелять наших - они сделали максимально глупее. Но на дне все был именно етот вопрос... Проиграли все возможности, но игра с другой стороне была тяжелая. В конце концов зачем начинали войну и разчистили дорогу сербам и грекам? Да и румънам... Россия - архитектор Балканского союза и вдруг оставила его развалиться. Ну давай в спорах с Сербами у нее была безисходица - она пыталася уговорить болгар отступить. Но зачем допустила Румънию? Николай и Сазонов отверглись от Болгарии и таким образом приобрели в союз греция и румъния. Ну и что? От порога Проливах, в 30 км. от Стамбуле, с 600 000 исокомотивированой и никак не плохой БГ армии на своей сторне - дело днея обчистить Турцию из европы навсегда... В итоге Россия отошла за устие Дуная, а Румъния все ровно предала ее в ВМВ. "Можно было добыться чего". Да ничего никогда не добьеш, раз Сребия и Греция взяла его. Они просто не отступят. |
|
Цитата:
1. Безспорная зона - ето по договору. Да и ето пол Македония. Другую половино оставили Николая решать. Вся Македония полна болгарами, но еще за начало войны БГ ее отступила... Что, конечно, ошибка страшная. 2. На Калиманци серби атаковали, а болгари обороняли вершинах. Всю войну. Тем самим не допустив сербское соединение с греками. Ето факти.. 3. Ну нет никаких фактов о том, что болгары были переломаны на Кресне. Операция шла полним ходом, когда пришел приказ о перемирие. Факт, что Константин в одни день сменил тон и приказал Венизелоса НЕМЕДЛЕННО соглашаться на перемире. Он то и делал, пугал болгар с ... румънской армии. Напомню - Константин расстрелял пять генералов из за Кресны.... 4. Почему не сопротивлялись румънам? Не было кем. Когда они вошли, две болгарские армии шли по направление севернее Ниша в Сербии. Они немедленно вернулис, чтобе не оказаться с румънами в тилу. Именно они и армия, что отступала в Кресне, создали контранаступательную групировку и окружили греков. Не те, кто сражались в Македонию, а те, кто отступили от Северовосточной сербии. Так что, никто ничего не оголял там. Оголяли Север, где серби осадили Видина, но не смогли его взять, а там было только 5000 резервистов и пацанов без артилерии. Сербам уже не хотелось воевать, жертв много, легкой победы нету, армия измотаная, да и все цели достигнути. Нет, конечно они бы вошли в Софии, еще как. Но ето абсолютно необезательно. А причина болгарского миролюбия проста - Болгария в войне с всеми соседями, без союзника стратегического. Ето может обратиться уничтожением всей страной.. Все исходят из факта, что болгары видители напали на всех. Нет, ето было ошибка и правительство НЕМЕДЛЕННО попыталось ее поправить, но серби и греки с радостью начали полной войне. Вот почему они убивали парламентеров с белими флагами, которие пытались еще в первие дни наладит перемиря. Ето потом, после Калиманци, Криволак и Кресна, все захотели его, без иссключение, но по разним соображениями. ПП Болгарская атака была большая, но от 5 армии только две напали на сербов и то только в безспорной зоне. Ответ на провокация по замислу, полний провал по результате. Как можно было договориться? Россия надо было посдержать сербов. Ну хорошо, пусть идут с Австрийцами, как они всегда делают, в т.ч. и при Тито, когда им угодно. Разве можно сравнить их армию и болгарскую? Да ето ж видно было.. Да и куда пойдут они с автсрийцами?!?! Их Босния анексирована... С греками надо было твердо договориться в начале. Но если, как и случилось, они оба твердо захотят не соблюдать договор, то что?? Тупик полний. Тут еще и Румъния хочет земель. Нет, без России или другого большого союзника - полная безисходица, еще заложеная в 1911 году. Или, согласиться с сербами, вести сильно переговори про русской помощи, о признания временного характера передачи Безспорной зоне и о возрващение на случае разширение Сербии на западе. А они етого захотели бы, серби? Никакого виыхода. Ну, не нападать. В том случая они будут провоцировать конфликтов и трубить, что болгари их терзают. никуда просто. Болгария построила всю Балканскую войну на поддержке России. Нет, ну с Сербами и греками спарвились бы, но и с румънами - нельзя. Никак нельзя обяснять бездействие против румънами какого то колапса болгарской армии - не было такого, Однако, она не та на Одрине была, но стояла лучше всех остальних. Но кто знает, что румъни такие негодние в войну. Потом уже, в 1916 их смяли при соотношение 4/1 в их пользу, но тогда етого еще никто не знал. |
|
Цитата:
2) Ни одной из великих держав не нужно было появление регионального лидера на Балканах, взамен одряхлевшей Блистательной Порты. РИ не исключение - ей вовсе не нужно было появление ни Великой Болгарии с Царьградом, ни Великой Греции с Константинополем. Проливы она хотела надежно контролировать, поэтому появление сильного регионального игрока - потенциально самостоятельного - ей нафиг не уперлось. Скорее всего при арбитраже - буде он состоялся бы - ничьи притязания полностью удовлетворены не были бы - дабы сохранить равновесие - несколько примерно равных по силе государств. Ну а поскольку Фердинанд рванулся военным путем строить Великую Болгарию, то не стали мешать соседям обломать его, да и им (соседям) самим с гегемонистскими планами обломаться. 3) На чьей стороне оказалась бы Болгария в ПМВ, если б получила поддержку РИ во Второй Балканской - вопрос сильно открытый. Думаю, что в лучшем случае - нейтральной. |
|
Цитата:
В условиях заключения союза с Австрией, с королем-немцем во главе - трудно считать Болгарию надежным союзником России, за которого следует заступаться и поддерживать. У Болгарии уже был заступальщик - Вена. Не хочу оправдывать сербов, у них тоже был шовинистический угар и со своей стратегией "сербизации" в Македонии, уверен, те еще дрова ломали. Но оправдывает ли это агрессивную войну ? Уж как в нацистских странах прибалтийской демократии (или в прибалтийских странах нацистской демократии, без разницы) к русским относятся - а ничего, не вторгаемся... Цитата:
Но в целом на Калиманци болгары оказались в результате отступления с ранее захваченных позиций. Цитата:
Безусловно, болгарское командование имело намерение перегруппировать свои изрядно поредевшие части и снова зарядить их в ту же мясорубку, только вот эффективность такого "продолжения операции" вызывает серьезные сомнения. Константин, конечно, расстрелял генералов, но это не отменяет факта, что первой начала просить пардону (перемирия) именно Болгария, а греки только приняли эти условия. Что характерно, первые предложения от Болгарии стали поступать еще до того, как Кресненское сражение прошло свою решающую фазу. Цитата:
Насчет окружения греков. Болгары ХОТЕЛИ греков окружить, но ничего не получилось. Греческие коммуникации были перерезаны у Струмицы, но, как говорилось раньше, греки отбили Печово и восстановили положение. Кстати, у греков тоже были планы по продолжению сражения и наступлению на Горну Джумаю, что не вполне подтверждает тезис о разгроме греков. "Продолжать операции" на наступление или на окружение - все штабы горазды. То, что румынам было нечего противопоставить, только подтверждает тезис о далеко не блестящем состоянии болгарской армии и ее неспособности к дальнейшему сопротивлению. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
А то странно. Воевали, оттяпали территорию, а управлять ею поставили не своего сукина сына, а чужого, неподконтрольного. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Да и Николай мог немного скрутить сербов и наладит вещи более активнее. |
|
Цитата:
/давно я не заходил здесь/ Ну а какыми быть... русское предложение о болгарском кнезе - грузинец Мингрели, которой своего же собственного княжества продал. :) А насчет непослушности - ето материя поглубокоя и можно увидеть корни отношения етих двух наших, хм, странах... Я, зная менее - мало болгарской истории, осмелюсь торжественно заявить перед всего личного состава, что за иссключением некоторих отдельних субъектов, в Болгарии никто не имел проти России ничего. Даже Стамболов не имел. Ето конфликт буржоазних демократов с империи, прежде всего. Болгария хотела только обединить своих земель и ничего другого. Россия не могла етого дать, потому что она играла со всеми маленками государствами. Но иногда отсуствия немного гибкостьи /болезнь русского чиновника, кем Сазонов по моему являлся/ сделала свое дурное дело... Ето Фердинанд поставил памятник Александру Второму напротив болгарского парламента, еще стоит :)) |
|
Т.е., правы те, кто говорят, что Россия хотела завоевать Болгарию? :))) Не думаю. Россия имела более сериозная задача - создать славянские государства на Балканах и противостоять Европы. Для етого никак нельзя отвоевать територию и включить ее в Росии ;) Надо создать государство, союзного. Так и сделано. Но потом, около Соединения 1885 году наступили проблемы. И в них есть вина имперской политики, однозначно. |
|
Цитата:
Когда Стамболов видел Фердинанда в первий раз, пробормотал: "Етот е.еть мать Болгарию".. Так и стало. |
|
вот здесь в книжке "Около болгарской войны (дневникъ и сорокъ девятъ любительскихъ фотографiй)" Александра Пиленко можно прочитать как относились болгары, в т.ч. и "главний стамбуловист", к русскими. Ето в связи с низкопоклонство западе ;) |
|
Цитата:
2. Россия предлагала конференцию по урегулированию, куда всех приглашали, в том числе болгар. Что еще надо было сделать ? И почему надо было крутить сербов, которые были к России гораздо более расположены, чем болгары ? |
|
Цитата:
А если посмотреть на политику вашего нынешнего, избранного народом правительства, то назвать ее антироссийской будет слишком вежливо. |
|
Цитата:
1/ Неверно. Фердинанд был прежде всего игроком, его совершенно не интересовало с кем он, лишь бы лучше. С начало 1900, во властьи РУСОФИЛЬСКИЯ партия Гешова и Данева, поддержаная Фердинанда. Тот сделал все, что наладит отношения с России - крестил сына в православием, построил памятник Царью-освободителю и поставил болгарской армии под русском командованием в случае совместной войне. 2/ Согласен - именно то и случилось и именно етого етот невероятний идиот Фердинанд не понял. Однако достаточно было бы чтоб Сербия дала безспорную зону и все. 3/ Ну, вряд ли. Ето потому, что можно было обещать Болгарии Спорной зоны - там же не сербы, или даже выход на море в Албании, вместе с Сербии. Но что верно то верно - в етой ситуации Фердинанд должень был ждать, а не рваться так дико и неподготовлено в вооруженним столкновением. Не подготовили никак дела, а потом захотели от России то, что могла но и то что не могла сделать. /Не, ну и Николай ... / |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 29-06-1913: Началась 2-я Балканская война...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|