Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 17:56
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
И это... можешь снимать с моего фронта дивизии, я в лучшем случае прочту и скорее всего диагонально.
Ты не обижайся, но у меня с тобой фронта и не было. Одни пограничники стояли :-)))
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 17:57
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Это вроде все, до кого дотянулись, а не Германские.
В Германии было меньше.
"жертвы холокоста" называли столько по Германии.
Автор: Наблюдатель
Дата: 21.10.2013 17:57
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ты не обижайся, но у меня с тобой фронта и не было. Одни пограничники стояли :-)))
а с кем же я тогда бился? и даже до засадного полка не дошел?
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 17:58
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Да и не факт, что цифра не завышена.
В Германии было меньше.
Докажи. Только учти, мы говорим не о сожженных, а о "раскулаченных". многие уехали, бросив бизнес и имущество... Так что не надо числа ЖЕРТВ по Германии. Нужно ЧИСЛО ЕВРЕЕВ. :-р
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 17:59
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
а с кем же я тогда бился? и даже до засадного полка не дошел?
Минное поле и авангард...

Я и удивлялся, что ж ты бьешься-то... :-)
Автор: Южанин
Дата: 21.10.2013 18:00
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Так Гитлера вырастили или Гитлер создал?
Гитлер смог убедить, что он с поставленной целью справится лучше. Найти ресурсы и исполнителей, вооруженных красивой идеей. И эффективно воспользоваться помощью со стороны.
Автор: YuryD
Дата: 21.10.2013 18:01
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это ты к чему?
К тому, если я в чём-то нихрена не знаю, то в дискуссию и не лезу. Могу спросить, а могу и нет, если вижу, что человек не в теме. Вы абсолютно не знаете, как и зачем зарождалась жизнь в наших краях, вы живете неправильными знаниями, недостоверными...... У вас свой взгляд, а у меня - увы - иной на жизнь...
Автор: Южанин
Дата: 21.10.2013 18:07
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Докажи. Только учти, мы говорим не о сожженных, а о "раскулаченных". многие уехали, бросив бизнес и имущество... Так что не надо числа ЖЕРТВ по Германии. Нужно ЧИСЛО ЕВРЕЕВ. :-р
Сейчас это уже трудно сделать. Вокруг Холокоста уже столько вранья и легенд накрутили. Разброс цифр очень велик.
Впрочем, топик не об этом. И раскулачивание что тут, что там, не могло дать необходимых ресурсов для рывка.
Автор: Омар Хаим
Дата: 21.10.2013 18:07
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Вы абсолютно не знаете, как и зачем зарождалась жизнь в наших краях, вы живете неправильными знаниями, недостоверными......
Экий стремительный домкрат... Так чего ж не поделишься знанием?
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:08
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
К тому, если я в чём-то нихрена не знаю, то в дискуссию и не лезу.
Это вы правильно. Так и надо.

Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Вы абсолютно не знаете, как и зачем зарождалась жизнь в наших краях, вы живете неправильными знаниями, недостоверными.....
Честно сказать, что-то знаю. Но именно "что-то". Только к теме решений Сталина и НЭПа мое невеликое знание того, как именно зарождалась жизнь в ваших краях абсолютно не имеет отношения.

Равно как и то, что экономику НЭПа я пока (как сам признался) не просчитал. Вы опять прочли в моих словах что-то свое, сокровенное?

тогда перечитайте начало топика. В отличие от темы востребованности ББК и экономики Карелии, я тут больше вопросы ставлю. А обосновать берусь только одну вещь: решения по "большому скачку" вовсе не отдельны. Их можно было либо внедрять "пакетом", либо они были бы куда менее эффективны.
все остальное - вопросы.

Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
У вас свой взгляд, а у меня - увы - иной на жизнь...
Это я понял. И... Это тоже нормально... Только не могу понять, откуда такая вселенская тоска по этому поводу?
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:10
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Впрочем, топик не об этом. И раскулачивание что тут, что там, не могло дать необходимых ресурсов для рывка.
Так а я о чем? Само по себе раскулачивание - недостаточно. Оно было частью комплексного подхода.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Как курс на коллективизацию взяли, так и тракторные заводы строить начали. Потому и появились они с небольшим зазором. А цели те самые, комплексно:
а) повысить эффективность труда в сельском хозяйстве
б) увеличить товарное производство с/х продукции (для продаж за бугор и получения валюты)
в) резко повысить зависимость села от города (задолженности за трактора, поставки топлива, услуги МТС, поставки запчастей и иной сельхозтехники, без которой трактор - никому не нужная железяка, обучение трактористов, их помощников и механиков - все это существенно усилило "экономические рычаги" для города и Власти по контролю над деревней)
г) выжать свободные/освобождающиеся руки на стройки пятилеток

Однако крестьяне не спешили в колхозы, потому комплексно пришлось
д) "раскулачивать" самых богатых, отбирая их имущество в колхоз безвозмездно и
е) запугивая остальную часть. Как уже вступивших в колхоз, так и нет.
Автор: Омар Хаим
Дата: 21.10.2013 18:11
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ПОвторюсь, меня декларациями кормить не надо. Декларации у меня и у самого были. Хотелось бы доказательств... Убедительных.
М-м-м. Тут сразу вопрос - а что ты примешь в качестве доказательства? Секретных протоколов у меня нету. Однако, в конце 20-х Майн Кампф уже написан, СА создана, нацисты набирают силу. В 33 все стало однозначным, основной вопрос был "Когда?"
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
По сравнению с НЭПом - дикая. :-))
Ну ты б еще с Гражданской сравнил ))
Автор: YuryD
Дата: 21.10.2013 18:14
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Экий стремительный домкрат... Так чего ж не поделишься знанием?
Чем ? тем, что наш рп жил от кормлений у УЮЖД, тем, что у моего дедушки была лошадь, тем, что у меня в сарае стояла корова и жили кроли ? Тем, что сосед был из раскулаченных ? Или эстонцы рядом жили , или чем ? Или тем, что прадед имел грамоту о том, что он в ЧОНе воевал ? Каким знанием я еще должен поделиться ?
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:14
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Вы абсолютно не знаете, как и зачем зарождалась жизнь в наших краях, вы живете неправильными знаниями, недостоверными......
/серьезно, хотя и немного печально/ Я вам скажу больше. Ни ОДИН человек не обладает полнотой и целостностью взгляда. И все эвристики лживы. Все истины - неполны.

просто есть большая или меньшая адекватность набора знаний и методов оценки. Проверяется она
а) практикой (но тут, увы, у нас нет возможности)
б) экспертами

ваше экспертное мнение по моим данным и знаниям я уже понял. Хотя не понял, ни того, с чего вдруг вообще для дискуссии о сталинизме нужны зачем-то данные о ваших краях, ни того, с чего вы вдруг решили, что я о них ничего не знаю. Но да... Неважно.
Автор: Южанин
Дата: 21.10.2013 18:16
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так а я о чем? Само по себе раскулачивание - недостаточно. Оно было частью комплексного подхода.
Здесь - да. Там - нет. Ибо остальных это не касалось.
Вывод понял. Большевики в практике запугивания были более эффективны.
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:18
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Ну ты б еще с Гражданской сравнил ))
Учитывая, что я сравниваю тут именно "до 1927 года" и "после 1927 года - относительно обоснованная.

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
М-м-м. Тут сразу вопрос - а что ты примешь в качестве доказательства?
да почти что угодно. Кроме голого утверждения "Так было". Я ведь именно обсудить предлагаю. что бы там ни думал себе глубокоуважаемый биглер-сообществом Юрий Дмитриевич, у меня по данному периоду мнение сформированное есть только одно...

Все остальное я предлагаю обсудить. И своего мнения по остальным вопросам либо не имею, либо не готов на нем настаивать...
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:19
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Вывод понял.
Ну и слава Будде!
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:19
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Экий стремительный домкрат...
"сама охренела, слюшай!" ©
Автор: Омар Хаим
Дата: 21.10.2013 18:23
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Чем ? тем, что наш рп жил от кормлений у УЮЖД, тем, что у моего дедушки была лошадь, тем, что у меня в сарае стояла корова и жили кроли ? Тем, что сосед был из раскулаченных ? Или эстонцы рядом жили , или чем ? Или тем, что прадед имел грамоту о том, что он в ЧОНе воевал ? Каким знанием я еще должен поделиться ?
Это не знание, это набор бытовых баек, увы. Ибо ни достоверность, ни их взаимосвязаность, ни влияние на страну, ни влияние страны на них из этого не получить. Это так и останется взглядом "Да что вы мне тут про решения по армии рассказываете, не знают ни хрена эти генералы..."
Автор: YuryD
Дата: 21.10.2013 18:25
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Хотя не понял, ни того, с чего вдруг вообще для дискуссии о сталинизме нужны зачем-то данные о ваших краях, ни того, с чего вы вдруг решили, что я о них ничего не знаю. Но да... Неважно.
Если я о сталинизме хоть слово писал ? Я писал о наших краях, не более и не менее.... Ах, о соседе, так это к слову пришлось, и эстонцы тоже - жили нормальными соседями. Для наших краёв - это обычно, есть даже домик ссыльных типа барона Розена, и прочих декабристов...
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:31
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Если я о сталинизме хоть слово писал ? Я писал о наших краях, не более и не менее...
встречный вопрос: я написал хоть слово о ваших краях?! Где? Ж8-0
Автор: YuryD
Дата: 21.10.2013 18:32
Re: Отмена НЭПа
Вдогон, здесь понтов империи никогда не ценили, жили сами по себе... Чуть северней или восточней - там еще круче....
Автор: YuryD
Дата: 21.10.2013 18:33
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
встречный вопрос: я написал хоть слово о ваших краях?! Где? Ж8-0
Нет конечно, но Вы всё время исследуете от средней полосы России, а это на мой взгляд - неверно.
Автор: Омар Хаим
Дата: 21.10.2013 18:37
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Все остальное я предлагаю обсудить. И своего мнения по остальным вопросам либо не имею, либо не готов на нем настаивать...
А, ну тогда лови такую гипотезу. В 1927 Сталин окончательно разошелся во взглядах с Троцким-Бухариным-Зиновьевым. Троцкого выперли со всех постов, и никто более не мог помешать Сталину начать индустриализацию на централизованной основе. В 1928 принимается первый пятилетний план. По его итогам Запад начинает стремительно растить Гитлера как противовес усиливающейся экономической мощи СССР. И уже СССР начинает готовиться к неизбежной войне - проводит реформу РККА, интенсифицирует производство, начинает заниматься внутренними врагами - далее известно.

Для меня основной момент, говорящий о том, что война была нам навязана - реформа РККА, которая началась в 34 году. После прихода к власти Гитлера.
Автор: Полицейский
Дата: 21.10.2013 18:38
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Вот с этим сложнее.
И тут же вопрос - а как эту проблему решали Рузвельт и Гитлер?
Эту проблему решали по разному, т.к. и Гитлер и Рузвельт по сравнению СССР находили в иных стартовых условиях. Это не сравнимые вещи. Если СССР к 27 году даже не вышла на уровень РИ, то США за время ПМВ свой промышленный потенциал только усилили, несмотря на все депрессии, и их задача была именно развитие промышленнеости, ее усилинение, но не создание. США в этом вопросе тема отдельная. Германия же, к окончанию ПМВ подошла опять таки да в состоянии, когда война пройграна, но промышленный потенциал был не разрушен, причем с учетом того уровня, что германия и до ПВМ опережала РИ в разы, а к моменту окнчания ПВМ это был гигантский скачек, по тому ей тоже не пришлось его создавать, а только развивать, частично возстанавливать. С учетом той экономической порадигмы в которой жили США и Германия они были более свободны в приличении финансовых истчников, чем СССР, кторый расчитывать на т.с. иностранные инвестиции расчитывать не мог. И на получение технологий тоже, именно по этомы был такой широкий товарооборот между Германией и СССР, где мы обменивали наши ресурсы на технологии и оборудование. А германие за счет гарантированного поступления ресурсов могла опять таки наращивать свой потенциал, так как в отличие от США ее источникик финансирования тоже были несколько урезаны.
Автор: Полицейский
Дата: 21.10.2013 18:40
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Понимаешь, ДЕКЛАРАЦИИ, подтверждающие твое мнение у нас есть. И много. Но вот БАЗУ под это утверждение подвести сложно. Мы готовились к войне - это точно. А вот хотели ли ее - ХЕЗ.
Дык кто тебе на них овтетит чистыми фактами, если по западным странам есть вопспиоминания участников и высказывания первых лиц, то по СССР этих источников гораздо меньше.
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:44
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Нет конечно,
уже хорошо

Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
о Вы всё время исследуете от средней полосы России, а это на мой взгляд - неверно.
Вот тут вы одновременно и правы, и ошибаетесь. Ошибаетесь в том смысле, что я смотрел и Украину, и Белоруссию, и Сибирь, и Поволжье. На Урал, да. признаю, на его село не смотрел.

А правы - да, я в основном сужу по процессам Центра России, ее Юга, Украины, Белоруссии.

причины очень простые:
а) там жило большинство сельскохозяйственного населения. На урале, в Р.Коми или в Молдолве с Узбекистаном, разумеется были СВОИ особенности. Но меня одного на все не хватит, а основное шло там.
б) основная товарная продукция с/х шла не оттуда.

ЗЫ Кстати, к примеру, по Молдавской АССР у меня именно по тем временам достатоно глубокие знания. И они не всегда бьются со сказанным. Но понимая, что в селах молдавской АССР того времени жило чуть менее полумиллиона человек, и что основной культурой у них была кукуруза (ручной труд) и виноград (ручной труд) я эти знания на весь СССР не обобщаю.
Автор: YuryD
Дата: 21.10.2013 18:44
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Нет конечно, но Вы всё время исследуете от средней полосы России, а это на мой взгляд - неверно.
Ладно, всё, я был во всём неправ. Наша область - простата, нефиг её чесать без надобности. Была нужда в стояке - "целина" выросла, а сейчас у казахов буй лучше стоит, китайскими снадобьями...
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:51
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
а это на мой взгляд - неверно.
Да, разумеется, вы правы, гораздо лучше было бы, если бы по этому вопросу высказывались институты. Исторические, экономические, политологические.
И я скромно заткнулся бы в тряпочку, внимая гуру.

Они смогли бы описать подробно ВСЕ регионы, указать особенности протекающих процессов для каждого региона и исторического периода... так было бы ПРАВИЛЬНО.

только вот беда, НЕТ у нас таких данных и исследований. Институты есть, а вот исследований толковых - НЕТ. Все сводится только к "Сталин, гад, загубил страну" либо "Сталин - выдающийся менеджер всех времен и народов, спас страну, и любой, кто это только подвергнет сомнению - гад по определению".

Понимаете. может кого-то и устраивает такое положение дел. Меня, к примеру, долгое время, устраивало. Я просто старался не лезть в эту свару. не дразнить гусей.

Но так случилось, что занимаясь своими скромными изысканиями я наткнулся на выводы, которые не укладываются ни туда, ни туда.

ну и подумал, а вдруг кому-то будет интересно. Даже с учетом того, что тут выводы сыроваты. Но может хотя бы дискуссия получится.

Вы со своим "не профессионал - не высказывайся", конечно, тоже в чем-то правы. Но - только если мнение профессионалов ЕСТЬ. А если "на рынке" есть только агитация?
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:51
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Дык кто тебе на них овтетит чистыми фактами,
Отвечай грязными, я приму :-))
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:53
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Ладно, всё, я был во всём неправ. Наша область - простата, нефиг её чесать без надобности. Была нужда в стояке - "целина" выросла, а сейчас у казахов буй лучше стоит, китайскими снадобьями...
Извини, Юрий Дмитриевич, но ты чего там, бухаешь, что ли? Логика заявлений и перепады настроения вполне характерные для запоя... У тебя не случилось ли чего?
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2013 18:55
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Вдогон, здесь понтов империи никогда не ценили, жили сами по себе... Чуть северней или восточней - там еще круче....
Это много где так было. Собственно говоря, "понты империи" и в столицах мало кто ценил. Но определяют как жить те, кто как раз "понтуется". Ну или решает, что "понты слигшком дороги", такое тоже бывало. Короче, политики, промышленники, военные... Их мало, очень мало... Но они за всех решают. Так жизнь устроена...
Автор: Дубль
Дата: 21.10.2013 18:56
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Очередь стоит уже.
преценденты были. Кстати освещены в литературе:
Цитата:
А какой он храбрый! Лев перед ним ничто, перед нашим Долговязым Джоном. Я
видел сам, как на него, безоружного, напало четверо, а он схватил их и
стукнул головами вот так.
Автор: Проходящий
Дата: 21.10.2013 18:56
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Есть мнение, что Гитлера выращивали в противовес СССР
(дуя на угольки) А не с обеих ли сторон Алоизыча надували? А он, будучи не полным кю, таки сумел воспользовацца, подоив хрен знает сколько маток.
Автор: VSR
Дата: 21.10.2013 19:08
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
(дуя на угольки) А не с обеих ли сторон Алоизыча надували?
И кто с переднего клапана трудился?
Автор: Проходящий
Дата: 21.10.2013 19:14
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от VSR >>>
И кто с переднего клапана трудился?
А они все боковыя...
Автор: Южанин
Дата: 21.10.2013 19:20
Re: Отмена НЭПа
У него не клапаны, а заливные горловины.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.10.2013 19:25
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Есть мнение, что Гитлера выращивали в противовес СССР, ибо ставилась цель мировой революции и разрушения всех европейских режимов. Вот и пришлось делать буфер. И альтернативу немецкому коммунизму.
Т.е., если бы не было идеологического противостояния, то и история могла пойти по другому.
Есть мнение, что история не доучена. В каком году был снят лозунг мировой революции?
Автор: Южанин
Дата: 21.10.2013 19:27
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Есть мнение, что история не доучена.
А ее полностью никто не знает.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
В каком году был снят лозунг мировой революции?
Гимн поменяли в 43-ем.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.10.2013 19:30
Re: Отмена НЭПа
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
А ее полностью никто не знает.
Гимн поменяли в 43-ем.
Причем тут гимн? Смотрите работы ИВС и материалы Коминтерна.



Часовой пояс GMT +2, время: 08:08.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы недорого интернет
Мы рекомендуем пластиковые горшки оптом фото
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100