Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 3-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Сильвер
Дата: 29.04.2014 10:15
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ты бы все-таки не кидался бездоказательными аргументами.
1) А что, только нильсу можно? Или у нас ты решаешь, кто может что-то бездоказательно говорить, а кто нет?

2) И насчет "бездоказательно"... Время прошло. Я общался с крымчанами. Ответ именно такой. Что в основном - граждане Украины.
Автор: Омар Хаим
Дата: 29.04.2014 10:18
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
Насколько я понял, все работает в штатном режиме и окупация ОГА на развал экономики не влияет. Тоесть, сидели бы по домам, эффект был бы тот же.

Киевской хунте и спонсорам на данный момент ничего и не надо делать, надо просто слегка подталкивать Россию и приговаривать "а тебе слабо, а?". И санкции полегоньку вводить.
Нет, не тот. Совсем бы не тот эффект был. Это было бы "население поддерживает нынешнюю власть и считает ее законной" - а это совсем другое дело. А сейчас - "они вместо экономики войной с народом занялись, только и знают, что деньги с регионов тянуть да Бандеру славить!"

А хунте надо срочно искать самолет и страну, из которой их не выдадут.
Автор: yamuga
Дата: 29.04.2014 10:18
Re: 3-й Украинский топик
Мэра Харькова Геннадия Кернеса этой ночью отправили на лечение в Израиль. Об этом в сообщил директор департамента по делам информации и связям с общественностью Харьковского горсовета Юрий Сидоренко на своей странице в Facebook.
"Поздно вечером прилетели израильские врачи. Осмотрели. Решили, что он транспортабелен. В полтретьего ночи уже везли в аэропорт. Генпрокуратура дала добро на лечение за кордоном - обо всем этом рассказала его зам Горбунова-Рубан", - сообщил Сидоренко.
http://news.liga.net/news/politics/1...e_v_izrail.htm
===========================
Конспирология сразу в голову лезет... Фоток после ранения не появилось. Заявленные ранения очень тяжелые и вдруг транспортабелен. И с глаз подальше - в Израиль...
Автор: sergant_old
Дата: 29.04.2014 10:18
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Спасибо. Интересно.
Как для меня, то я кое-что сейчас вообще впервые для себя узнал.
http://m.io.ua/img_aa/medium/1721/69/17216954.jpg
Такими они выходили :)
Так шло РККА.
http://g.io.ua/img_aa/large/1722/17/17221723.jpg
Или так:
http://rkka.kiev.ua/?page_id=5326
Здесь есть , кстати фото где у нас один из первых полевых выходов- в июне, и там на фото где рядом с лопатками стоят бойцы есть я :)

Так прорывался Вермахт :) http://www.istpravda.ru/upload/media...b3466e607b.jpg
Автор: Шурик
Дата: 29.04.2014 10:19
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Если за спиной броневик с пулеметом
Где броневик? Захваченные у укровоенных БТР-Д и БМД? Так они горят так, что остаются только оплавленные мотор и гусеницы. А для того, чтобы они не горели, а могли нормально воевать - их надо не мешками с землей обкладывать, а строить нормальные окопы и укрытия.
Или под "броневиком" имеется в виду РА? Тоже - нахфик такое счастье. Ибо я совсем не хочу, чтобы у моего сына из-за косплейщиков был дембель в опасности.
Автор: Hit282
Дата: 29.04.2014 10:20
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
ну я и, как дикий кабан в камышах
Кортик не попался?
Нее, только останки тапка от предыдущих хозяев... :-)
Автор: BigMadFat
Дата: 29.04.2014 10:20
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Делать "картинку" для инфовойны в условиях, когда другая сторона всерьез хочет воевать - значит, оказаться, со временем, в положении чувака, пришедшего с ножом на перестрелку.
Время нужно уметь разделять и чувствовать. Пока у них получается.
Автор: sluhatch
Дата: 29.04.2014 10:20
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
так про "пить "Гиннесс" тут только я недавно высказывался... Еще был за это порицаем Кадетом...
Вот тебе урок: пей, но никому не рассказывай!
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А я вам скажу - вы поезжайте в Москву! Поезжайте в Москву, курите сигары, пейте Гиннесс, ну, можно даже и не сигары, и не Гиннесс, все равно поезжайте и поживите.
(пыхая вкусным дымом) Не надо сюда приезжать! Нас и так тут много, а Гиннеса и сигар -- мало, и на всех не хватает! Даже Клинское и Ява не всем достаются. Пущай по своим местам сидят и там потребляют, кто чего найдет
Автор: Прохожий
Дата: 29.04.2014 10:21
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А я вам скажу - вы поезжайте в Москву! Поезжайте в Москву, курите сигары, пейте Гиннесс, ну, можно даже и не сигары, и не Гиннесс, все равно поезжайте и поживите.
И через весьма короткое время украинская власть буде вам казаться фашистской хунтой, украинцы - неуправляемыми бандеровцами, все остальные - младшими братьями, прибандиченные сепаратисты - ущемленными русскими, а происходящее на Украине - веселой развлекательной оперетткой.
Да.
Вы конечно не обижайтесь, но я Вам один умный вещь скажу: с моей "немосковской" колокольни события на/в Украине выглядят точно так-же...

Московитое ТВ я не смотрю, российскую аналитику почти не читаю, на украинские медии смотрю с охуеванием.

http://112.ua/obshchestvo/vo-lvove-p...ina-54711.html
Цитата:
Сегодня во Львове состоялся марш величия духа, посвященный годовщине создания украинской дивизии СС "Галичина", в котором приняло участие около 500 молодых людей, большинство из которых были одеты в вышитые рубашки. Об этом сообщает "Униан". Сбор участников марша, инициаторами которого и активными участниками выступила молодежь из числа представителей общественной организации "Родная земля" и Студенческого братства им. Степана Бандеры, начался на площади возле его памятника на улице Мира. Там также присутствовало значительное количество работников милиции, медики, львовские байкеры с национальной украинской символикой на мотобайках, самообороновцы Львовщины, которые по всему маршруту движения колонны обеспечивали соблюдение правопорядка и отслеживали, чтобы не были совершены провокации.
Автор: Старший Офицер
Дата: 29.04.2014 10:21
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от sergant_old >>>
Как бы так обьяснить.. Для начала расставим точки над I ....

Так что прежде чем отзываться о реконструкторах, следует ознакомиться с вопросом. И самое главное- никогда не путать реконструкторов-поисковиков и шутов- алкотуристов.
И вправду серьёзные мероприятия. Если всё так, то на такие выходы требуется достаточно много сил и времени. А как вы решаете вопрос с работодателями? И сколько, в среднем, всё это обходится?
Автор: solist
Дата: 29.04.2014 10:21
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Да, точно! :))
кстати, я вот сегодня малость развлекся ;)
Северный вариант Безумного Макса? ;)
Автор: sergant_old
Дата: 29.04.2014 10:21
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну тогда тебе еще немножко в копилку добавлю. Реконструкторы они ВСЕ разные. Вообще все. Каждая тусовка. И тем более - каждый город. так что то, что он рассказал, верно только для небольшой части. :-))
Врядли в "тусовке" солдат столько сколько у нас. В принципе, клуб имеет отделения во всех областях Украины, на больших мероприятиях численность клуба- батальон.
rkka.kiev.ua
Автор: Прохожий
Дата: 29.04.2014 10:23
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(упрямо) Но Луна-то есть!
На Луне не все так однозначно...
Автор: BigMaximum
Дата: 29.04.2014 10:24
Re: 3-й Украинский топик
Откормленный
Цитата:
Сообщение от solist >>>
вариант Безумного Макса? ;)
;)))
Автор: surf
Дата: 29.04.2014 10:24
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от sergant_old >>>
Как бы так обьяснить...
...
В общем, с автономностью разобрались.
Продолжим дальше...
Я дико извиняюсь, но я назвал бы это не "автономностью", а сказал бы, что "в 1941-42 годах обмундирование, снаряжение, и организация несения службы в РККА лучше подходили для ведения БД на данном театре, чем у Вермахта". Это раз.
Отсутствие спальников, удобных палаток и прочих прибамбасов, КМК относится к категории "не следует выдавать нужду за добродетель". Да, естественно, можно одеть бараний тулуп на ватник и спать на снегу. Но если была бы возможность поставить легкую и удобную палатку и спать в спальнике - думаю, этим обязательно воспользовались бы. Это два.

Далее. Согласно БУСВ, "автономной боевой единицей" считается, например, мотострелковая дивизия - она, в соответствии с уставом, в состоянии решать свои боевые задачи полностью автономно, без придания ей дополнительных сил и средств. Ни мотострелковая рота, ни отдельно взятый мотострелок не являются "автономными боевыми единицами".
Тем более нельзя сказать такого ни о стрелковой дивизии РККА, ни об отдельно взятом солдате. При всем моем уважении мужеству и стойкости этих людей.

И уж тем более негодным считаю аргумент о сравнении стоимости современных ММГ-реплик тогдашнего оружия. Делать вывод о крутизне советского стрелкового оружия из того, что реплики "мосинки" или СВТ стоят не дешевле реплик Маузера98 или МГ-42,- это ИМХО, совершенно необоснованно и неразумно.
Хотя бы потому, что стрелковое оружие пехоты составляет часть системы вооружения сухопутных войск. И рассматривать его в отрыве от вооружения армии в целом - это глупость.
Ну и я уже даже не говорю о том, что стоимость современной реплики и тогдашняя стоимость серийного изделия - это совершенно разные и несопоставимые величины.
Автор: Омар Хаим
Дата: 29.04.2014 10:24
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Или под "броневиком" имеется в виду РА? Тоже - нахфик такое счастье. Ибо я совсем не хочу, чтобы у моего сына из-за косплейщиков был дембель в опасности.
Так в том-то и фишка, что сейчас никто ничего не хочет. Чем ниже уровень - тем меньше рвения и желания.
Автор: Омар Хаим
Дата: 29.04.2014 10:26
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Вот тебе урок: пей, но никому не рассказывай!
Хе, новость. Я вот уже давно перестал ))
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Пущай по своим местам сидят и там потребляют, кто чего найдет
Оболнь. И Черниговское.
Автор: Сильвер
Дата: 29.04.2014 10:26
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от sergant_old >>>
Врядли в "тусовке" солдат столько сколько у нас. В принципе, клуб имеет отделения во всех областях Украины, на больших мероприятиях численность клуба- батальон.
rkka.kiev.ua
Вы можете гордиться. :-))
Автор: Piligrim
Дата: 29.04.2014 10:26
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И, к тому же, это не снимает вопроса "что за муха тебя укусила".
Эти мухи тут кусаются регулярно и с удовольствием. Причем бездумно. Хотя, в других вопросах вроде бы нормальные вменяемые и адекватные люди.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Потому как ты обобщил на всех москвичей.
Ничуть. Более того, даже и не только в Москве дело.

З.Ы. Разность взглядов, понимаешь.
Взгляд из Крыма на Киев - отъ"битесь от нас! Только деньги давайте. И побольше.
Взгляд из Украины на Россию - от"битесь от нас! Только газ давайте по ценам, как пониже, а не наоборот.
Взгляд из России на Украину - от"битесь от нас! Только платите за газ вовремя и сколько скажем. Да, и Крым тоже наш!
Взгляд из Америки на Украину - ой, а где это? А, возле России! Делайте что-нибудь, хрен вы сидите?!
Нате вам хоть шило - потыкайте.
Взгляд из Европы на Украину - а что у вас есть? А, ничего? Так чего пристали? От"битесь от нас, самим тут невесело.

Ну и так далее...
Автор: surf
Дата: 29.04.2014 10:28
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Спасибо. Интересно.
Как для меня, то я кое-что сейчас вообще впервые для себя узнал.
А сколько ты для себя открыл бы, если бы влез в подкольчужную рубаху, а затем одел бы, как полагается, кольчугу... А потом бы походил несколько часов на солнце с дрекольем ММГ копья или алебарды... А потом бы помахал этим дрекольем ММГ...
Автор: Сильвер
Дата: 29.04.2014 10:28
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
На Луне не все так однозначно...
/деловито/ Надо бы слетать и проверить! :-))
Автор: BigMadFat
Дата: 29.04.2014 10:29
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
о "Гиннессе" не говорилось. Только о сигарах.
Это мы легко поправим. На что только не пойдешь, чтобы бессмысленный и беспредметный наезд обрел смысл и предметность :))
Автор: Сильвер
Дата: 29.04.2014 10:29
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Вот тебе урок: пей, но никому не рассказывай!
А я расскажу! Всем расскажу! И про тебя, и про Бориса! :-ррр
Автор: sluhatch
Дата: 29.04.2014 10:30
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/деловито/ Надо бы слетать и проверить! :-))
Магнитик не надо, гелия-3 жменьку привези мне
Автор: Вовка
Дата: 29.04.2014 10:30
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/деловито/ Надо бы слетать и проверить! :-))
Там гравитации нет, забыл?
Автор: Сильвер
Дата: 29.04.2014 10:31
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMadFat >>>
Это мы легко поправим. На что только не пойдешь, чтобы бессмысленный и беспредметный наезд обрел смысл и предметность :))
Что-то ты сегодня игрив... Может, завтра повторим? :-)))
Автор: Сильвер
Дата: 29.04.2014 10:32
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Там гравитации нет, забыл?
Я тебе, как родному: на Луне гравитация ЕСТЬ!

PS И с этим "все однозначно!"© :-))
Автор: Сильвер
Дата: 29.04.2014 10:33
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Магнитик не надо, гелия-3 жменьку привези мне
Ты помнишь, я тебе говорил: на Земле его произвести дешевле. Всего 10 мегабаксов за грамм :-))
Автор: Прохожий
Дата: 29.04.2014 10:33
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Да, точно! :))
кстати, я вот сегодня малость развлекся ;)
Это что?!? Табельный обрез?
Автор: Вовка
Дата: 29.04.2014 10:33
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я тебе, как родному: на Луне гравитация ЕСТЬ!

PS И с этим "все однозначно!"© :-))
Ура! Она все-таки крутится
есть! Сам Сильвер разрешил сказал!
Автор: Сильвер
Дата: 29.04.2014 10:34
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Эти мухи тут кусаются регулярно и с удовольствием. Причем бездумно.
/оглядываясь/ Странно... не вижу.
Автор: sergant_old
Дата: 29.04.2014 10:35
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Я дико извиняюсь, но я назвал бы это не "автономностью", а сказал бы, что "в 1941-42 годах обмундирование, снаряжение, и организация несения службы в РККА лучше подходили для ведения БД на данном театре, чем у Вермахта". Это раз.
Вы просто переформулировали то что хотел сказать я.

Цитата:
Сообщение от surf >>>
Отсутствие спальников, удобных палаток и прочих прибамбасов, КМК относится к категории "не следует выдавать нужду за добродетель". Да, естественно, можно одеть бараний тулуп на ватник и спать на снегу. Но если была бы возможность поставить легкую и удобную палатку и спать в спальнике - думаю, этим обязательно воспользовались бы. Это два.
Не совсем так. В чем будет спать солдат если в силу- допустим- отступления когда время есть только подняться по тревоге и одеться, захватив с собой малость вещей и прочего? думаете, он будет задумываться о том что бы успеть собрать палатку и спальник? да черт с два. Он бросит это. Спальник в реалиях того времени был более чем бесполезной вещью. Более того, существовали решения когда отделение при помощи лопатки, заменявшей топор - кольев нарубить- и 8 плащ-палаток делала квадратную конструкцию с дыркой посредине, для костра - и в такой конструкции все отделение спокойно могло ночевать без риска простуды при -2-3. Проверял на себе, как иначе можно судить не проверив?

Цитата:
Сообщение от surf >>>
И уж тем более негодным считаю аргумент о сравнении стоимости современных ММГ-реплик тогдашнего оружия. Делать вывод о крутизне советского стрелкового оружия из того, что реплики "мосинки" или СВТ стоят не дешевле реплик Маузера98 или МГ-42,- это ИМХО, совершенно необоснованно и неразумно.
А где я сравнивал? Впрочем, в условиях морозов и МП40 и Кар вполне могли - даже не могли а превращались в заклинившую железку . Чего нельзя сказать о винтовке Мосина. Проверено опять же опытным путем. да, МГ34 - отличный пулемет, но вы его хоть раз разбирали? :) Сложен, крайне не любит загрязнение, и тд и тп. Да, у ДП скорострельность ниже, но он - не требователен к обслуживанию. И тд. Но опять же, повторяю - тезис о "недешевой реконструкции, которая отсекает алкотуристов" - был всего лишь озвучен для того что бы дать понять: там, где собраться стоит копейки (а это 1943-45 год и РККА) таких вот "реконструкторов" на порядок больше, так как многое можно взять на складах (дада, еще есть) и стоит оно .. очень мало.
Автор: BigMaximum
Дата: 29.04.2014 10:35
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
Это что?!? Табельный обрез?
Нет, объект исследования. ;)
Орудие убийства. Это я сегодня дальность и направление выстрела определял.
Работа у мну такой.
Автор: sluhatch
Дата: 29.04.2014 10:35
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ты помнишь, я тебе говорил: на Земле его произвести дешевле. Всего 10 мегабаксов за грамм :-))
Помню. Но то произвести -- а ты ж все равно летишь, а он там он ногами валяется..
Автор: Шурик
Дата: 29.04.2014 10:38
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Чем ниже уровень - тем меньше рвения и желания.
Что может сделать "верхний" уровень укроправительства - я написал раньше. Имхо, вопрос только в деньгах на "развитие демократии" и времени на договоренность с турками/албанцами.

Так что, чем дольше я смотрю на "донецкую армию", тем больше я склоняюсь к мысли о том, что им пи#дец.
Украине, кстати, тоже, но потом.
Автор: Piligrim
Дата: 29.04.2014 10:39
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А сколько ты для себя открыл бы, если бы влез в подкольчужную рубаху, а затем одел бы, как полагается, кольчугу... А потом бы походил несколько часов на солнце с дрекольем ММГ копья или алебарды... А потом бы помахал этим дрекольем ММГ...
Ничего бы нового не открыл. Просто, в зависимости от образа жизни, работают и соответственно развиваются разные группы мышц.
Пахарь не сильнее футболиста, к примеру, потому что футболист прыгнет дальше и пробежит быстрее и больше, но если он станет за плуг, то получит проблемы со спиной и плечами. С непривычки.
Так и тут.
Даже на бильярде, если после перерыва поиграть несколько часов, отслеживая правильную стойку на ударе, можно заработать крепатуру.
:)
Автор: sergant_old
Дата: 29.04.2014 10:39
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
если бы влез в подкольчужную рубаху, а затем одел бы, как полагается, кольчугу
Для меня это запредельный хардкор. Т.е ходить в этом можно, до того момента когда приходится махать. 1 раза мне вполне хватило что бы понять - не моё :)
Автор: Омар Хаим
Дата: 29.04.2014 10:40
Re: 3-й Украинский топик
Хотелось бы услышать Хантера и Сильвера по этому вопросу.
Длинная-длинная статья на Регнуме о истории газовых поставок на Украину.
http://regnum.ru/news/1795809.html

Цитата:
История российско-украинских газовых отношений - это история о том, что украинская сторона всегда получает то, что хочет, но итоговый результат ей почему-то очень не нравится. Итак, в 2005-м Украина купалась в дешёвом газе. Тогдашний контракт, который должен был действовать до 2013-го года, предусматривал фиксированную цену в $50 за тысячу кубометров, плюс оплату "натурой" за транзит, что давало Украине 19,7 млрд кубометров по фактически ещё более низким ценам.

Вторым поставщиком, благополучно использовавшим российскую газотранспортную систему, была Туркмения, за неимением других покупателей, кроме России и Украины продававшая газ по $40-$42. Иными словами, утверждение, что Украина получала газ по $50, в действительности грешит натяжкой - в среднем он был существенно дешевле. При этом "Газпром" закрывал глаза на реэкспорт. Фактически это были субсидии, обеспечившие украинской экономике весьма быстрый рост, положительный торговый баланс и прочие позитивные тенденции в эпоху позднего Кучмы. В целом, это была более чем щедрая плата за внеблоковый статус Украины и относительную лояльность - ничего другого от Украины не требовалось.

Однако в 2005-м случился первый Майдан. Администрация Ющенко сделала однозначно прозападный выбор, который должен был быть оплачен из кармана грабящих Украину москалей. Победивший тандем затребовал среднеевропейскую цену за транзит и разорвал контракт с "Газпромом". В ответ монополия предложила среднеевропейскую цену за газ, составлявшую на тот момент $160-$170 за тысячу кубов. Украинская сторона попыталась вернуться к прежним договорённостям - но было уже поздно. Переговоры затянулись - а между тем, среднеевропейская цена выросла до $220-$230. Субсидировать прозападный Киев в предельной степени и бесконечно никто не собирался, и в январе 2006-го РФ простейшим образом отключила газ.
Автор: Прохожий
Дата: 29.04.2014 10:41
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я тебе, как родному: на Луне гравитация ЕСТЬ!

PS И с этим "все однозначно!"© :-))
И цикл есть. Земной. И он однозначно © равен лунному! Вот так совпадение...
Автор: Вовка
Дата: 29.04.2014 10:42
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Помню. Но то произвести -- а ты ж все равно летишь, а он там он ногами валяется..
Сильвер просто стесняется сказать, что у него вещей много, все руки заняты.



Часовой пояс GMT +2, время: 09:06.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100