Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 12а-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Чечако
Дата: 10.11.2022 12:18
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Потому что мне, как и остальным, хочется считать себя беспристрастным, объективным и "в белом фраке"! :-))
Белый фрак - это мое. Руки прочь!
Автор: lmn
Дата: 10.11.2022 12:24
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Вот как-то не особо это вяжется с планами агрессии.
Нормально вяжется, наступать всегда лучше, если знаешь, что за тобой - укрепленные позиции
Автор: Nauta Romanus
Дата: 10.11.2022 12:25
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Белый фрак - это мое. Руки прочь!
А белый плащ с кровавым подбоем?
Автор: Шурик
Дата: 10.11.2022 12:25
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Самоубийство это для Украины или нет - все равно не они решали.
Увы. Для Украины было изначально назначено быть жертвенным животным.
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2022 12:26
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Белый фрак - это мое. Руки прочь!
/удивленно/ Так я и не трогаю. Просто тоже ХОЧЕТСЯ. Разницу понимаешь?
Автор: Чечако
Дата: 10.11.2022 12:26
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Разные мнения существуют, как известно. На мой взгляд, следовало держать армию в боевой готовности на территории свежепризнанных ЛДНР в рамках военной помощи, но первыми не влезать. Фактор неизвестности а также того, что придется воевать не с ополчением, а регулярной армией России - страшная вещь, в том числе и для укрокомандования. Меня еще такой момент смущает - из всех российских утюгов звучит, что укры возвели линии долговременной эшелонированной обороны и занимались этим аж много лет. Вот как-то не особо это вяжется с планами агрессии.
Есть устойчивое подозрение, что планов было несколько. Реалистичный (от военных) и красивый и полномасштабный (от политиков). Победили политики.
Автор: Чечако
Дата: 10.11.2022 12:31
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/удивленно/ Так я и не трогаю. Просто тоже ХОЧЕТСЯ. Разницу понимаешь?
Разницу понимаю, но угрозу ощущаю. Встретишь в темном переулке и реализуешь хотелку...
Автор: Чечако
Дата: 10.11.2022 12:33
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
А белый плащ с кровавым подбоем?
Ну и нахрена мне потом всю жизнь мучаться совестью?
Автор: Sithrak
Дата: 10.11.2022 12:33
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Есть устойчивое подозрение, что планов было несколько. Реалистичный (от военных) и красивый и полномасштабный (от политиков). Победили политики.
А есть ну хоть какие-то предпосылки для таких мыслей кроме того что это очень красиво выглядит?
Автор: ALOKS
Дата: 10.11.2022 12:34
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Нормально вяжется, наступать всегда лучше, если знаешь, что за тобой - укрепленные позиции
Да, но накладно, если строить их специально, а не опираться на то, что уже есть "от предыдущего докладчика" . Особенно, если рассчитываешь на успех наступления (а как иначе?)
Автор: Маргиналъ
Дата: 10.11.2022 12:35
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"

Не перечислите? А то моя память ни одного шага. который хотя бы трактовать так можно, не сохранила.
Во первЫх строках письма: мы вроде на ты.
По поводу попыток Зели замириться. Был сюжет по нашему ТВ, где он срался с боевиками-националистами по поводу мира на Донбассе. Были новости,где он говорил, что, мол, давайте простоперестанемстрелятьдругруга.Был общий настрой сообщений с Украины, что новый Президент примеривает на себя шкуру миротворца.
И даже ты высказывал осторожный оптимизм.
Автор: Чечако
Дата: 10.11.2022 12:35
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
А есть ну хоть какие-то предпосылки для таких мыслей кроме того что это очень красиво выглядит?
Мысль красивая? Или план?
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2022 12:38
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маргиналъ >>>
Ага, например ясак платила.
А что, вы реально сравнивали тяжесть ясака и налогов? Оно ведь не "и-и", а "или". Сам-то я не сравнивал, но читал, что ясак был существенно полегче. Да и казна значительную часть стоимости "ясака" возвращала целевыми платежами "на развитие окраин".

Цитата:
Сообщение от Маргиналъ >>>
Или не могла черту оседлости покинуть.
А вы не пробовали сравнить не с евреями, а например с жителями Великого Княжества Финляндского? Или Царства Польского? Которые имели все привилегии "титульных" и плюс ещё много чего.

PS евреев-то много кто и где притеснял в то время. И РИ была в этом смысле не уникальной... Так что логичнее "всех посмотреть", нет?
А то получится? что "Обыватель в основном прав". И основные тяготы и основные тяготы ложились именно на титульные нации - великороссов, малороссов и белорусов.
И налоги они платили, и служили-воевали...
Автор: Наблюдатель
Дата: 10.11.2022 12:38
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Я вот пытался найти доводы в пользу поездки ВВП на Г20.
А что там делать Зеле? Или он придет без приглашения и уйдет не прощаясь
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2022 12:40
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маргиналъ >>>
По поводу попыток Зели замириться. Был сюжет по нашему ТВ, где он срался с боевиками-националистами по поводу мира на Донбассе.
Сюжет был. Нооткуда взялось странное мнение. что "Это он за Донбасс срался"? Он за свой авторитет срался. И тогда. и еще долго потом. За "Яженелоха". Против того, что ему не оставили свободы действий и выбора.
Автор: Sithrak
Дата: 10.11.2022 12:43
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Мысль красивая? Или план?
Мысль конечно. Мысль о плане, про который ничего не известно, никому не известно, кроме...
Автор: Наблюдатель
Дата: 10.11.2022 12:44
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Схема, предложенная Наблюдателем
Игорь, я конечно горд за свою схему, но в двух словах, в чем она заключается
Автор: Sithrak
Дата: 10.11.2022 12:45
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
PS евреев-то много кто и где притеснял в то время. И РИ была в этом смысле не уникальной...
В какой-то момент осознал, что притесняли не евреев, а иудеев, а это сильно меняло дело
Автор: Чечако
Дата: 10.11.2022 12:46
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Сюжет был. Нооткуда взялось странное мнение. что "Это он за Донбасс срался"? Он за свой авторитет срался. И тогда. и еще долго потом. За "Яженелоха". Против того, что ему не оставили свободы действий и выбора.
Вообще-то "Зеле" (как и любому другому президенту) необходимо было приструнить националистическую вольницу "из самых общих соображений консолидации власти". И, если я правильно помню, он этим занимался. Тот же Азов вроде в конце концов ушел составной частью в ВСУ.
Автор: Гамиль
Дата: 10.11.2022 12:49
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Г20 - это не пожрать за казенный счёт нахаляву. Это переговоры, в том числе и предварительные и самом высоком уровне.
Да ладно?!
Я думал, пофотографироваться толпой на фоне флагов.
Автор: Шурик
Дата: 10.11.2022 12:49
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А что, вы реально сравнивали тяжесть ясака и налогов? Оно ведь не "и-и", а "или".
Фишка такая, что ясак был тяжелее подушного налога. От налога можно было спрыгнуть, а от ясака - нет. Собственно поэтому якуты массово крестились в Православие.
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2022 12:49
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маргиналъ >>>
Были новости,где он говорил, что, мол, давайте простоперестанемстрелятьдругруга.Был общий настрой сообщений с Украины, что новый Президент примеривает на себя шкуру миротворца.
Ну, говорить-то он умеет! Как и "представлять". Я про "что делал" спрашивал.
Автор: Piligrim
Дата: 10.11.2022 12:49
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
ну как не вызывает, например товарищ Пилигрим пишет что это тупая пропаганда, расчитаная на людей с неразвитым мозгом (если я его правильно понял)
Нет. Мозговедом тащ Обыватель оказался.
Автор: Чечако
Дата: 10.11.2022 12:49
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Мысль конечно. Мысль о плане, про который ничего не известно, никому не известно, кроме...
Банальная логика. Любой план, включающий использование ВС, отрабатывается в Генштабе. То есть существует группа лиц, понимающая, что и зачем они планируют.
Далее откатываемся в период "до войны" и находим выступление Ивашова и статью Ходаренка. И тот и другой с Генштабом явно аффилированы.
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2022 12:53
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Фишка такая, что ясак был тяжелее подушного налога. От налога можно было спрыгнуть, а от ясака - нет. Собственно поэтому якуты массово крестились в Православие.
Странно. Нет, по якутам я не видел данных. А вот по чукчам в одной статье приводилось. Раза в три меньше, чем средний крестьянин, выплачивали.
Разбираться надо. То ли якутов гнобили поболе, чем чукчей, то ли жили они настолько бедно, что и эта малость им казалась неподъемной...

И ещё отмечу: "массово крестились" вовсе не означает, что "ясак был тяжелее подати на россиянина". Он означает только, что крещенным якутам жилось проще. Им могли и льготы давать. Об этом не думал?
Автор: Вовка
Дата: 10.11.2022 12:53
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Да ладно?!
Я думал, пофотографироваться толпой на фоне флагов.
Т.е. лидеру страны не надо узнать, что нужно другим странам для поддержки его страны? Ведь безд-возд-мездно, т.е. даром никто ничего делать не будет.
Автор: Starik
Дата: 10.11.2022 12:54
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маргиналъ >>>
Можно развернуть эту мысль?
у нападающего преимущество.
навскидку - разгром (частичный) ДНР и ЛНР, потеря территорий, люди с этой территории мобилизуются в ВСУ

с другой стороны можно парировать, что санкции против РФ и военная помощь Украине возможно были бы меньше, и что опять бы свелось к локальной войне на террритории республик а-ля 14 годы
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2022 12:55
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Вообще-то "Зеле" (как и любому другому президенту) необходимо было приструнить националистическую вольницу "из самых общих соображений консолидации власти". И, если я правильно помню, он этим занимался. Тот же Азов вроде в конце концов ушел составной частью в ВСУ.
А я разве спорю? Надо было! В конце концов. он и избирался для того, чтобы побольше власти взять. И воровать безнаказанно и побольше.

Просто Маргинал заявил, что "это делалось ради Донбасса"...
Автор: Mikle
Дата: 10.11.2022 12:56
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не перечислите? А то моя память ни одного шага. который хотя бы трактовать так можно, не сохранила.
Формально было. Июль 2019 - договоренность о бессрочном прекращении огня, октябрь 2019 - принятие в Контактной группе единой редакции "формулы Штайнмаера", после чего Зеленский пообещал что согласованная "формула" будет имплементирована в "Закон об особом статусе ОРДЛО". Но уже через пару дней включил заднюю.
Автор: Гамиль
Дата: 10.11.2022 12:56
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
А что там делать Зеле? Или он придет без приглашения и уйдет не прощаясь
Мне похер, что там ему делать.
Я вижу риск поездки ВВП, а ожидаемых результатов, стоящих этого риска - нет.
Автор: Наблюдатель
Дата: 10.11.2022 12:57
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Белый фрак - это мое. Руки прочь!
Ты его носил? это же чертовски неудобно, вне зависимости от цвета
Автор: Чечако
Дата: 10.11.2022 12:58
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А я разве спорю? Надо было! В конце концов. он и избирался для того, чтобы побольше власти взять. И воровать безнаказанно и побольше.

Просто Маргинал заявил, что "это делалось ради Донбасса"...
А... ну тогда предмета спора нет.
Автор: Mikle
Дата: 10.11.2022 12:59
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Меня еще такой момент смущает - из всех российских утюгов звучит, что укры возвели линии долговременной эшелонированной обороны и занимались этим аж много лет. Вот как-то не особо это вяжется с планами агрессии.
Одно другого не исключает.
Автор: Чечако
Дата: 10.11.2022 12:59
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
Ты его носил? это же чертовски неудобно, вне зависимости от цвета
Нет, конечно. Мне только в гроб лечь.
Автор: Шурик
Дата: 10.11.2022 13:00
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Странно. Нет, по якутам я не видел данных. А вот по чукчам в одной статье приводилось. Раза в три меньше, чем средний крестьянин, выплачивали
С чукчами фишка такая, что они не были подданными. Они заключили мирный договор с Россией.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
вовсе не означает, что "ясак был тяжелее подати на россиянина". Он означает только, что крещенным якутам жилось проще. Им могли и льготы давать. Об этом не думал?
Нет, и налог был меньше, и да - были вполне существенные льготы. Например, в землепользовании. Православным в Сибири разрешалось иметь _очень_ большие участки, без, говоря современным языком, налогового обременения.
Автор: Наблюдатель
Дата: 10.11.2022 13:02
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Собственно поэтому якуты массово крестились в Православие.
А на староверов накладывался двойной подушный оклад
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2022 13:03
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
Игорь, я конечно горд за свою схему, но в двух словах, в чем она заключается
Вот в этом:

Цитата:
Сообщение от Nafigator >>>
Так сходу? Ну например государство продает нефть, и с этих денег ПЛАТИТ добывающим компаниям оговоренную сумму. Остальное в бюджет. Это так, экспромтом придумалось.
И ты извини, что не оправдал надежд на
Цитата:
Сообщение от Nafigator >>>
Но думаю Сильвер может что и поинтереснее придумать.
Думал я уже. В условиях однополярного мира, пожалуй, схема с НДПИ и изъятием недр из эксплуатации тех, кто нарушает условия лицензии (сроки разработки, методы, полноту извлечения и т.п.) - самая "государственническая". Т.е. государство в ней несёт наименьшее количество рисков, может. по разумению, поддерживать одних и гнобить других, не подвергается рискам дополнительных пошлин (ну, МЕНЬШЕ подвергается... Трансграничный углеродный налог эти собаки придумали. Причем именно против России он работает наиболее тяжело).

Вот станет мир многополярным, можно будет более плотный контроль устроить. Наверное.

Но народу, в общем и целом, почти одинаково. Все равно будет иметь долю природной ренты через бюджет. И всё равно размер этой доли будет определяться государством.
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2022 13:04
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
С чукчами фишка такая, что они не были подданными. Они заключили мирный договор с Россией.
Мирный договор - был. Не спорю. И война была. Долгая. Но вот в списке малых народов чукчи упоминаются. Так что с момента окончания войны - вполне себе подданные. Своеобразные. Но кто у нас не был своеобразным?
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2022 13:05
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
А... ну тогда предмета спора нет.
Не расстраивайся! Ещё найдём! :-))
Автор: Наблюдатель
Дата: 10.11.2022 13:06
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Нет, конечно. Мне только в гроб лечь.
Глупости это, лучше уж латынь учи



Часовой пояс GMT +2, время: 16:50.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас Флорапласт цветочные горшки акции
дешевые матрасы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100