 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 23.07.2010 22:41 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Но железный майор, похоже, считает ситуацию особенной. Такой, как раньше не бывало... Может быть, он в чем-то и прав. Я не знаю, но готов в это поверить... Больно уж ситуация от советской отличается. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Нету там полутора лимардов. Плюс, с антонами еще не совсем понятно на тему "а где деньги, которые РФ выделяла на Ан-70?" А то они прям такие честные-честные... |
|
Цитата:
Причем не в одной ведь это было передаче, и не один человек, не два, не три... ЗЫ Это не в оправдание Погосяну, ессно... |
|
Цитата:
А теперь я тебе еще один грустный вещь, скажу, только ты не обижайся, да? Прав КБ (в Смысле - Михил). Не потянуть России финансирование даже двух полноценных конкурирующих КБ (в смысле - бюро). Потому как им не просто люди нужны (а это деньги и немалые), им еще и ЗАКАЗЫ на продукт нужны. Реальные заказы. Чтобы ОБА КБ имели по реальному продуктику... А значит - два полноценных авиазавода, два производства, две системы продаж... Тут уже деньги КРАТНО большие... Но и это бы не так страшно... А проблема в том, что всех этих "французов решать свои проблемы за российский счет" чуть ли не лично ВВП на саммитах уговаривал. И с Боингом, как говорят, через Премьера договаривались... И мадьяр заказ на SSJ уламывали дать через ВТБ... И вот ЭТОГО ресурса у нас на два КБ ну никак не хватит. Не стоит того "конкуренция двух КБ". Вернее, если так уж она нужна, можно ее внутри корпорации поощрять. Между разными коллективами на стадии проработки концепта. Как много раз и бывало в истории. ЗЫ Ну а последний "гвоздь"... Если конкуренты начнут давить проект SSJ не давая его закупать (а есть такие методы. И еще будут придуманы), то ОДИН самолет, ты прав, мы и внутри себя "переварим". А вот два... Нет, такая "здоровая конкуренция" не по карману нынче ни одной стране. Кроме США или Китая... Ну ЕС ишшо... А даже японцы, кмк, облезут. |
|
поскольку влезать в дискуссию индивидуально уже как-то неправильно ;) вставлю "свои пять копеек" "оптом" :) 1) ЫЫО - проект коммерчески бесперспективный. для а/к - если без мощного лоббирования - его "делают" по эффективности ATR и EMB, и даже Аны (с учетом стоимости); простейший расчет по эффективности применения типа ВС на ВЛ определенной протяженности с учетом требований - курсовая работа на 2-м или 3-м курсе ф-та АРП КИИГА/ФЭУ КМУГА :) ;) 2) П-сян "сожрал" ОКБ конкурентов (о АПО не пишу, т.к. просто не знаю); а потом, для гарантии, всех остальных. оч. жаль "фирму" Яковлева, они боролись хорошо, хоть и некрасиво (к примеру, сдали все свободные площади в аренду, в т.ч. музей); но Як-130 не спасет... 3) движок для ПАК ФА, по общению с спецами одного из МПО-подрядчика, имеет СИСТЕМНЫЙ недостаток и нуждается в доработке; доработку должны были сделать к июню, сделали или нет не знаю пока; на февраль - движки на самоле были уже "родные", но при этом "ручные", "хэндмэйд", что для серии недопустмо 4) то, что предлагали "Ту" - еще хуже чем ЫЫО и Ан (по эк.эфф.) |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Это и создание нового современного производства, и наработка опыта международной кооперации и выход на мировой рынок (как ни крути, "сборный" самолёт имеет сейчас гораздо лучшие экспортные шансы, чем полностью "свой"). Все эти цели - стратегические и ни один из прочих проектов достичь их не позволяет. И поэтому окупаемость этого самолёта будет считаться не по балансу потратили/получили, а именно по достижению этих стратегических целей. |
|
Цитата:
з.ы. на Киев_Вена побеждал Ан-24, но он не проходил по шумам и пришлось ставить фаворитом EMB... но я ж "халтурил2 и не один курсач делал - были "плечи" на которых уверенно побеждали и Ту-134, и Як-42 (в варианте Д на 1999 год на правильном плече был ОЧЕНЬ хорош, 737-е нервно курили) |
|
Цитата:
:))) теперь, пожалуйста, прочитайтесвой пост, мой пост от 01:39 и подумайте - как может благотворно повлиять на авиапром проект УБИВШИЙ все, не относящееся к фирме П-сяна? возрождение путем уничтожения? (имени Павла Осиповича нынеший террариум псяна называть не хочется...) |
|
Автор:
Додик
Дата: 24.07.2010 12:03 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 24.07.2010 13:35 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
Почему их без заказов и при монополии Погосяна содержать сейчас выгодно, а если сохранить 3-4 фирмы и каждой раздать (прикрепить) по паре заводов, то это невыгодно? А сколько КБ формально осталось ты знаешь? Идем на сайт ОАК и считаем (всякие КБ при заводах я выкинул): ОАО «Авиационная холдинговая компания «Сухой» ОАО «Опытно-конструкторское бюро им. П.О. Сухого» ЗАО «Гражданские самолёты Сухого» ОАО «Российская самолетостроительная корпорация «МиГ» ОАО «ОАК - Транспортные самолёты» ОАО «Авиационный комплекс им. С. В. Ильюшина» ОАО «Туполев» ОАО «Научно-производственная корпорация «Иркут» ОАО «Опытно-конструкторское бюро им. А.С. Яковлева» ОАО «Таганрогский авиационный научно-технический комплекс им. Г.М. Бериева» .... тебе этот список ничего не напоминает? Так вот мой же пост: "КОнкретно в 2000 примерно году можно было оставлять Ил, Ту, МиГ и Су. Остальных - под укрупнение на правах отделов вливать в этих четверых. Это и Як, и Бе, и мясищевцы и всякие самоделкины типа смоленцев." Почему содержать некие организации, недоумков, имитирующих КБ это нормуль, а реорганизовать их в 3-4 конкурирующие и реально работающие организации это невыгодно? Игорь, это все куйня ... "страна не потянет"... КБ может выживать только на сопровождении своей техники, а под разработку нового им выдается госзаказ и финансирование. Через пару лет - конкурс. Кто выиграл - готовится выпускать на своей производственной базе новую машину, кто проиграл - тому гос-во дает заказ на изготовление узлов и комплектухи (крылья, шасси и хвосты) для победителя. Страна тащит за собой целый воз мертвяков и продолжает плодить франкенштейнов типа ГСС, ОАК и иже с ними вместо создания простой и логичной системы. А насчет того, что ССЖ "начнут давить конкуренты" ... Что, в самом начале проекта это было не ясно? И что надо по одежке ножонки протягивать? И размахиваясь на новую авантюру с кукушонком следует держать в голове одно простое слово "рентабельность проекта". Между прочим, проект ССЖ не содержит в себе НИКАКИХ инноваций. Это проект, лишенный какого-либо технического риска вообще. Начисто. Самолет 80-х годов прошлого века. Цельноклепанный. Для чего в Германии специально заказали клепальный автомат (раньше ручным инструментом работали). Величайшее достижение мегалоплазмы. А конкуренты мотают корпуса. А мы клепаем. И еще 20 лет будем клепать, пока стоимость этого автомата на КнААПО не отобъем. И нас, естественно, задавят. |
|
Цитата:
Причём, совершенно неважно, насколько эта инфраструктура была эффективна раньше. Даже самая лучшая и навороченная подлодка будет бесполезна в пустыне. Хотя можно долго рассуждать о том, на какую глубину она погружается, с какой скоростью движется и всё такое. Советский авиапром работал, в первую очередь, в интересах госзаказчика и был ориентирован на подконтрольные рынки. Но рыночные обстоятельства изменились. Открылись границы. Исчезли те, кто был обязан покупать эту технику. И гражданский авиапром "повис". Причём, повис сразу комплексно - и производственная база устаревшая, требующая вливания огромных сумм в перевооружение, и смежные производства развалились, и внешние рынки неосвоены (а для освоения нужны - а) конкурентные модели и б) просто космические суммы на продвижение и лоббирование) и даже на внутренних рынках полное поражение со стороны дешёвых подержанных боингов и арбузов. Авиапром - стратегическая отрасль. Которую государство не может бросить. Но при этом, государству, по большому счёту, не нужны конкретные самолёты. Государству нужно, чтобы развивались технологии, появлялись рабочие места и т.д. Но, тем не менее, давать денег всем, кто есть, и столько, сколько попросят - не вариант. Поддерживаться должны конкретные проекты с конкретными прогнозируемыми результатами - в том числе по возможности достижения стратегических целей. Значит, нужно выбрать проект, котрый поддерживать, двигать, делать его в тесной кооперации с другими странами, чтобы упростить дальнейшее продвижение. Под конкретный проект можно привлечь финансирование, конкретный проект можно обязать покупать внутренних заказчиков. По сути, вариант с SSJ является единственным возможным решением, теоретически позволяющим достичь нужных целей. Частично они уже достигнуты (то, что касается производства и кооперации, внедрения стандартов). Насколько получится их достичь полностью - это уже другой вопрос. Но другие варианты просто изначально их достичь не позволяют. Как-то так. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Это когда-то были КБ и Великие Генеральные. Понимаешь, когда-то... А нынче времена изменились, сегодня Генеральные нужны, и конструкторы нужны... Но проект делают не Генеральный Конструкторы, а General Manager. Потому, уж прости, тех КБшек и теплится почти десяток, что они ничего не решают. Сегодня грамотно спроектировать мало. Надо еще ДЕШЕВО произвести, причем не просто дешево, но и в определенном количестве, да еще и определенного качества... А значит на первое место выходят финансирование и управление. Но и этого мало. Это только прелюдия. Нечто, необходимое, чтобы сделать главное. А именно - ПРОДАТЬ. И опять же - продать по определенно цене, по твердому контракту (опционы допускаются, но... Нежелательны), и потом еще поставить. Поставить, несмотря на все происки конкурентов. А те, уж поверь, найдут поводы для черного пиара и грязных ходов. И самолет окажется ненадежен, и фирмы покупатели у него сомнительны, и сам проект - вовсе не надежное производство, а так, средство для вывода коррупционных денег... И всему этому надо будет противодействовать. Эффективно и своевременно, иначе продажи сорвутся... Так вот, "просто КБшек" мы можем себе позволить и десяток. Легко. И страна, и Погосян. Они ему не конкуренты. Ему конкуренты были бы те, кого ты рисуешь. КБ, аналогичные прежним. С реальными деньгми за ними... Но таких нам, повторюсь, даже два - избыточно много |
|
Цитата:
Да. "рентабельность проекта". Но ИНОГО проекта. Не того, о котором думаешь ты. Не только производства самолета... И не столько. А "сохранения национального авиапрома путем...". И потому и пошли на создание ГСС. Не интересует никого окупаемость "чисто проекта SSJ". А интересует создание структуры, в которой будет и SSJ, и Су-35 от второй части Сухого, а потом и еще что-то... Со временем. ЗЫ Кстати, насчет противодействия конкурентов. О нем думали, разумеется. Я почти уверен, что думали. А вот подумай лучше ты: из чистого ли источника ты критику на SSJ черпаешь? Или это и есть уже действия конкурентов? |
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 24.07.2010 17:38 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
То ты утверждаешь, что деньги не главное, главное "накачать какие-то там мускулы" и" не дать отрасли загнуться", "перевооружиться" (цену этого перевооружения я уже откомментировал) поэтому деньги - не главное. Теперь ты утверждаешь, что главное - "Надо еще ДЕШЕВО произвести, причем не просто дешево, но и в определенном количестве, да еще и определенного качества...". Ты определись, какую позицию ты защищаешь, а я ее буду громить. Ибо ни с одной из двух точек зрения деятельность дуумвирата, ОАК и Погосяна никакой критики не выдерживают. Самолеты делать они уже не умеют, а продавать их еще не умеют. И получается говно, продаваемое в убыток. Единственным мерилом успеха является выход современных и качественных самолетов, бескомпромиссно превосходящих всех в своем классе. Естественно, начинать надо с региональников - больше потенциальный рынок и меньше риск. Но зачем надо было убивать Ту-334 (образно говоря, такое же говно что и Суперджет), чтобы отбросить отрасль на 5 лет назад? Надо было разворачивать производство Ту-334, который в значительной части (по НИОКР) был еще сделан на деньги СССР, одновременно задумывая более грандиозный и технически совершенный проект. Который бы отставал от лидеров не на 3 десятка лет, а лет на 5-10. Так вот я КБ уже прямым текстом заявил, тебе повторю: никакого "определенного количества" (которое оценивается минимум в 500 штук на "отбив" затрат) и тем более "определенного качества" от Суперджета ждать уже бессмысленно. Единственное что остается - сделать хорошую мину при плохой игре и "переварить один самолет внутри страны" (ну, и Малев нагнуть). Всего за полтора миллиарда и дюжину лет. Вот это и есть "любой ценой" и это и есть мерило "успешного менеджмента" и, как там ты писал, " как организована схема корпоративного управления проектом". Боюсь, что "схема управления" - это единственно, что удалось. "А то, что вы делаете руками - говно" (с) |
|
Автор:
Додик
Дата: 24.07.2010 17:45 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
А заодно предположи, каков интерес Боинга в проекте если он а) ни одной своей современной технологии не внес. б) деньгами или иными активами в проекте не участвовал. в) активно "консультировал" манагеров ГСС по всем вопросам, начиная от железа, заканчивая системой продаж и пиаром. Только не говори, что они "в рамках международного сотрудничества" и в духе "Perestroyka" and "Peregruzka" решили искренне помочь Сухому и России. А то я уже пивка выпил - могу и заплакать, растрогавшись. |
|
Цитата:
Они тогда тоже отчего-то считали, что я за Януковича. Причем на том простом основании, что я говорил, что Ющенко - не та фигура... :-р Мне похрен т. Погосян. Я его знать не знаю и ведать не ведаю. И, боюсь, если доведется узнать, сильно невлюблю. Насчет же "сам себе противоречишь"... Извини, но е так. Просто отвечаю я тебе частично. Ты понимаешь не совсем то, что имею в виду я. И тебе КАЖЕТСЯ, что одни куски противречат другим. Понимаешь, только КАЖЕТСЯ. :-) |
|
Цитата:
потому высказать мнение - легко. Спорить с тобой - да упаси меня Господь. |
|
Автор:
Додик
Дата: 24.07.2010 18:21 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
- Да. "рентабельность проекта". Но ИНОГО проекта. Не того, о котором думаешь ты. Не только производства самолета... И не столько. А "сохранения национального авиапрома путем...". И потому и пошли на создание ГСС. Не интересует никого окупаемость "чисто проекта SSJ". А интересует создание структуры, в которой будет и SSJ, и Су-35 от второй части Сухого, а потом и еще что-то... Со временем. - Но проект делают не Генеральный Конструкторы, а General Manager. ... Сегодня грамотно спроектировать мало. Надо еще ДЕШЕВО произвести, причем не просто дешево, но и в определенном количестве, да еще и определенного качества... А значит на первое место выходят финансирование и управление. Но и этого мало. Это только прелюдия. Нечто, необходимое, чтобы сделать главное. А именно - ПРОДАТЬ. И опять же - продать по определенно цене, по твердому контракту (опционы допускаются, но... Нежелательны), и потом еще поставить. ================== Сначала ты туманно намекаешь что главное - это некие высшие интересы национального уровня, а потом выясняется, что главное продавать много, дешево и качественно. Тут точно нет противоречия? Мне кажется? ... мне кажется... мне ка-а-а-ажется-а-а-а-а... Мне кажется!! |
|
Цитата:
А вот задача создания ГСС - это да, задача стратегическая. И на нее не жалеют усилий. И денег. Ты хихикаешь, но разработка движка, международная сертификация, тот же компутер и модернизация завода - вещи затратные. Тут не "ну шестьдесят" и не "ну восемьдесят" миллионов. Это первое. А вот подчиненная задача - это задача ПРОИЗВОДСТВА И ПРОДАЖИ (а не только проктрования, или проектирования и производства, как ты пытаешься представить). И ее для внутреннего учета будут считать "по-честному". Т.е. выделят из полутора миллиардов ту часть, которую пустили на "накачку мускулов" и ту, которую попилили... Если остальное дает нормальную рентабельность - "заиппись". Если же нет, то - надо что-то в консерватории менять. Но именно так - окупаемость с учетом техзатрат, что собственно и реально на проект. ЗЫ При этом, я уверен, что если самлетик выйдет летающий, ему сделают и "полную" окупаемость. Всех частей. И ты даже знаешь как. Правильно: ряду наших АК создадут условия, при которых они будут закупать именно SSJ. Но это уже другая песня... |
|
Рискуя получить градом тапков по репе таки напишу. На глобусе есть, в принципе, только три страны, могущие быть самодостаточными в понятиях 21-г( ну, как оно чичас воспринимается) веко: США, Россия и Китай. Можно сюда еще условно присовокупить ЕЭС в одном из видов. США вяло поддерживает статус кво, пока еще иммиграция и унутреннее состояние небелых афроамериканцев позволяет. Китай всячески стремится повысить свой коэффициент. И только Россия, с упорством клинического идиота, стремится свести эту самодостаточность к нулю. В этом стремлении ОАК, Погосян и Ко играют далеко не последнюю роль. Цитата:
|
|
Цитата:
ЗЫ Извини, но я побегу... Море, солнце... |
|
Автор:
Додик
Дата: 24.07.2010 18:43 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 24.07.2010 19:40 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 24.07.2010 20:07 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 24.07.2010 20:32 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Суперджет
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|