Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Военно-исторический форум > День 30-11-1939: Начало советско-финляндской.. (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 30.11.2011 21:00
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Тогда чему удивляться что потери были на 20-30% выше чем в обычной наступательной операции?
Я говорил именно о прорыве сильно укрепленной обороны. Посмотрите потери в 44-м.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 30.11.2011 21:04
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
вдеда не стало в 1979г.. туберкулез, подцепленный в степях Сталинграда... а войну в Кёниге закончил..
а второй дед - на Синявинских высотах ногу оставил в 19-ть лет.. при атаке ДЗОТа.. по его воспоминаниям - заваленное снегом поле было черным... от бушлатов и клёш морпехов.... за их трупами и прятались от кинжального огня пулеметов.. (((
Я слышал от ветеранов мнение - что самые страшные фронты были Волховский и Ленинградский. Слышал еще что под Синявино было еще хуже Ржева.
Автор: nils73
Дата: 30.11.2011 21:04
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Нет. Британцы и в основном французы.
Строили и проектировали укрепления в основном сами финны. Про участие британцев я ничего не слышал. Французы появились как военная миссия в 1919-1920 и влияние на конечный результат, например, советов Gros-Coissy не больше, чем плана von Brandenstein и von Rappe в 1918 году.
Автор: Hund_1
Дата: 30.11.2011 21:05
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Понятно дело что немцы использовали союзника по полной программе. Но вопрос стоит по другому. Стали бы они в так сказать в рамках подготовки организовывать оккупацию Финляндии если бы та предпочла бы соблюдать нейтралитет.
Строительство "Великой Финляндии" никто не отменял ))
Автор: sluhatch
Дата: 30.11.2011 21:07
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Интересно было бы его на прочность проверить. Хотя бы молоточком Кашкарова. А то я слышал и такой вариант что прочность бетона дотов-миллионников повторить не удалось. )))). Якобы прямо таки бешенная прочность - больше чем М1000.
Вот такой образовался проломчик от подрыва 5000 кг взрывчатки. Имхо, небольшой.
Изображения
IMG_3315.jpg (598.4 Кбайт, 368 просмотров)
IMG_3263.jpg (532.4 Кбайт, 318 просмотров)
Автор: BigMaximum
Дата: 30.11.2011 21:08
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
IMG_3321.jpg (556.2 Кбайт, 0 просмотров)
s-15?
Автор: Замполит
Дата: 30.11.2011 21:10
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Утрирую Как- никак орудия фортов и орудия того же Марата имели немалую дальнобойность. По рассказам Красная горка вполне себе доставала чуть не до Выборга.
Угу. От Красной Горки до Выборга - 90 километров. До Териоков еще поверю, что доставали - 30 км.
А у Марата предельная дальнобойность - 24 мили (44км).
Автор: BigMaximum
Дата: 30.11.2011 21:11
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Слышал еще что под Синявино было еще хуже Ржева.
о том же рассказывают наши поисковики.. они и там и там копали (
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 30.11.2011 21:11
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Строили и проектировали укрепления в основном сами финны. Про участие британцев я ничего не слышал. Французы появились как военная миссия в 1919-1920 и влияние на конечный результат, например, советов Gros-Coissy не больше, чем плана von Brandenstein и von Rappe в 1918 году.
спасибо за информацию. И честно говоря думал что в виду довольно сильной ориентации в сторону Франции и Британии бы ла их помощь в строительстве укреплений.
Автор: BigMaximum
Дата: 30.11.2011 21:13
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Строительство "Великой Финляндии" никто не отменял
ага, аж до Урала...
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 30.11.2011 21:14
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
о том же рассказывают наши поисковики.. они и там и там копали (
Знаете, я вот просто головой не могу понять как они воевали, ка выстояли, даже с учетом моего опыта, который и сравнивать нельзя.
Автор: nils73
Дата: 30.11.2011 21:16
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
спасибо за информацию. И честно говоря думал что в виду довольно сильной ориентации в сторону Франции и Британии бы ла их помощь в строительстве укреплений.
Основные строители финские офицеры Фабрициус и Энкель, бывшие военные инженеры Русской Императорской армии.

О какой ориентации на Францию и Британию можно говорить в 20-х и 30-х годах, когда в армии ориентация была только на Швецию или Германию в соответствии с национальным составом командования.
Автор: Hund_1
Дата: 30.11.2011 21:17
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
спасибо за информацию. И честно говоря думал что в виду довольно сильной ориентации в сторону Франции и Британии бы ла их помощь в строительстве укреплений.
Любопытно, что уже в 41 году англичане 14 июня блокировали морские коммуникации Петсамо
Автор: sluhatch
Дата: 30.11.2011 21:18
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
s-15?
Ага. Не "миллионник" отнюдь, прошу заметить
Автор: The Economist
Дата: 30.11.2011 21:19
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Меня абсолютно не интересует моральность и справедливость отодвигания границы от Ленинграда. Это АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО было сделать.
А мне, вот, совершенно не военному кажется, что само по себе отодвигание смысла не имело. Приобретенные километры финнов в ВОВ особо не задержали, как я понимаю.

В результате же зимней войны:
1. Финны четко определились со стороной во ВМВ. Вероятность их нейтралитета стала нулевой.
2. Мы выступили агрессором и понесли политические и моральные потери.
3. Результаты войны, проявили, для наших доброжелательных соседей, недостатки и слабости РККА. Что, КМК, сыграло не последнюю роль в начале ВОВ. Немцы убедили себя, что на количественные показатели нашей армии можно не обращать особого внимание.

Война имела бы смысл, если Финляндия стала бы очередной советской республикой, а соотношение потерь было, хотя бы 1:1. От получившихся же результатов вреда было гораздо больше, чем пользы ИМХО.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 30.11.2011 21:19
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Основные строители финские офицеры Фабрициус и Энкель, бывшие военные инженеры Русской Императорской армии.
То есть ученики генералов Величко и Кюи? Это многое объясняет. Великолепная школа. Интерсно, а имеет ли отношение финнский Фабрициус к советскому?
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 30.11.2011 21:22
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от The Economist >>>
А мне, вот, совершенно не военному кажется, что само по себе отодвигание смысла не имело. Приобретенные километры финнов в ВОВ особо не задержали, как я понимаю.
Если бы не было этих километров очень велика вероятность былабы что Ленинград был бы просто потерян.
Автор: nils73
Дата: 30.11.2011 21:23
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Интересно было бы его на прочность проверить. Хотя бы молоточком Кашкарова. А то я слышал и такой вариант что прочность бетона дотов-миллионников повторить не удалось. )))). Якобы прямо таки бешенная прочность - больше чем М1000.

Но тот, на котором мы тренировались сверлился только в путь.
то что строилось в 20-х, построено из бетона прочности M-300, c 1932 года нижний предел прочности M-600.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 30.11.2011 21:23
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Любопытно, что уже в 41 году англичане 14 июня блокировали морские коммуникации Петсамо
До вхождения финнов в войну? Я полагаю тогда уже немцы во всю юзали Петсамо.
Автор: Стройбат2
Дата: 30.11.2011 21:29
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Строительство "Великой Финляндии" никто не отменял ))
О чём с самого начала речь и шла. Чухонцы вполне могли не вступать в войну. Но польстились на якобы лёгкую добычу.
Так что получили своё вполне заслуженно.
Автор: nils73
Дата: 30.11.2011 21:34
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
То есть ученики генералов Величко и Кюи? Это многое объясняет. Великолепная школа. Интерсно, а имеет ли отношение финнский Фабрициус к советскому?
Я сомневаюсь, что финнский Фабрициус является родственником советскому, который происходит из латышских крестьян. Финнский Фабрициус еще в 1903 году успел выпустить монографию:
Военно-инженерное ведомство в царствование имп. Александра I.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.11.2011 21:54
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
О чём с самого начала речь и шла. Чухонцы вполне могли не вступать в войну. Но польстились на якобы лёгкую добычу.
Так что получили своё вполне заслуженно.
Как и поляки.
Автор: Ковалайнен
Дата: 30.11.2011 21:57
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Интерсно, а имеет ли отношение финнский Фабрициус к советскому?

Это двоюродные братья. И оба они являются внучатыми дедушками Нильса.
Между прочим, их общий предок был одним из первых консулов Рима...
Автор: kuch
Дата: 30.11.2011 22:05
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
От же ж доиппался чел до Нильса...
У моего папеньки, сына кадрового польского (а потом советского) офицера, пра-пра-какой-то-там-дед - Иван Иванович Горбачевский, голубых кровей декабрист. Так того ж (декабриста, а не польского охвицера) тоже ж в ссылку сослали, где он и помер. Можно ведь тоже сказать, что сей человек ничего, кроме "Записьков" — ценного источника для изучения истории декабризьма - не оставил. Но папенька-то мой вона он, живое воплощение...
(Да, кстати, сам я в родственники к И.И. не напрашиваюсь. "Нет, это не моя сестра!" ©. Хотя детский садик им. И. Горбачевского в г. Витебске вызывал у моих корешей дикий приступ смеха)
Автор: Стройбат2
Дата: 30.11.2011 22:17
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Как и поляки.
В смысле? ЕМНИП Поляки на правильной стороне воевали.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.11.2011 22:29
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
В смысле? ЕМНИП Поляки на правильной стороне воевали.
Поляки до начала войны взяли на себя роль Табаки при Шерхане, рассчитывая поживиться территориями соседей. Однако, пробросались, и попали хищнику в пасть первыми.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 30.11.2011 22:53
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Как и поляки.
На мой взгляд с полякми несколько по-иному. Просто британцы и французы сдали поляков в надежде что Гитлер на этом оцтановится. У Польши в принципе не получилось остаться в стороне исходя из гитлеровского концепта.
Автор: TOPMO3
Дата: 30.11.2011 22:56
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Интересно было бы его на прочность проверить. Хотя бы молоточком Кашкарова. А то я слышал и такой вариант что прочность бетона дотов-миллионников повторить не удалось. )))). Якобы прямо таки бешенная прочность - больше чем М1000.

Но тот, на котором мы тренировались сверлился только в путь.
Дык, мне мой друг тоже говорил, что бронебойная пуля из Гюрзы ушла в бетонный фундамент старого дома на 37 см. Они специально замеряли. И я ему верю.

А вообще можно прикинуть по общей компоновке. Ранние ДОТы были, как правило, одноэтажные, на 1-2 пулемета (реже 3), толщина стенок -1,7-2 метра, арматуры или мало или вообще нет. Что-нибудь из этой серии?
Автор: TOPMO3
Дата: 30.11.2011 23:05
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
На мой взгляд с полякми несколько по-иному. Просто британцы и французы сдали поляков в надежде что Гитлер на этом оцтановится. У Польши в принципе не получилось остаться в стороне исходя из гитлеровского концепта.
С точностью до наооборот, ИМХО. Захват Польши подтверждал основную идею изложеную Гитлером еще в Майн Кампф - расширение на восток. Ибо - ресурсы. И Англии, как никому другому, это было выгодно. Что в последствии и оправдало себя.
Автор: Стройбат2
Дата: 30.11.2011 23:16
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Ранние ДОТы были, как правило, одноэтажные, на 1-2 пулемета (реже 3), толщина стенок -1,7-2 метра, арматуры или мало или вообще нет. Что-нибудь из этой серии?
Кажется да. Приморское шоссе вообще ЕМНИП на удивление слабо прикрыто было
Автор: Стройбат2
Дата: 30.11.2011 23:18
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Кстати к названию ветки
На правильнее ли "советско-финской"
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.12.2011 00:00
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
На мой взгляд с полякми несколько по-иному. Просто британцы и французы сдали поляков в надежде что Гитлер на этом оцтановится. У Польши в принципе не получилось остаться в стороне исходя из гитлеровского концепта.
Не согласен. Поляки с самого начала предпочли блокироваться с немцами, рассчитывая поживиться территориями, ИЧСХ, сначала получалось, только с Литвой облом вышел...
Вспомните позицию Польши по поводу договора о коллективной безопасности, по сути, направленного против Рейха. Поляки с издевкой заявили, что подпишут его сразу же после Германии.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.12.2011 00:02
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Кстати к названию ветки
На правильнее ли "советско-финской"
Финны - нация, Финляндия - государство. СССР воевал со страной, а не с народом.
Автор: Замполит
Дата: 01.12.2011 06:40
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Финны - нация, Финляндия - государство. СССР воевал со страной, а не с народом.
Советы - способ управления, СССР - государство. Воевало государство, а не парламент. :-Р
Это нормальные, устоявшиеся в нашей историографии названия - "финская кампания", "советско-финская война". Война советского государства с финским.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.12.2011 10:32
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Советы - способ управления, СССР - государство. Воевало государство, а не парламент. :-Р
Это нормальные, устоявшиеся в нашей историографии названия - "финская кампания", "советско-финская война". Война советского государства с финским.
Это своего рода исторический жаргон. Если нравится говорить на жаргоне, You are welcome.
Автор: Tracer
Дата: 01.12.2011 10:50
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Поляки до начала войны взяли на себя роль Табаки при Шерхане, рассчитывая поживиться территориями соседей. Однако, пробросались, и попали хищнику в пасть первыми.
Поляки с лихвой заплатили за эту свою наглую и хищную политику предвоенную.
Всё таки из тех наций, кто сражались с фашизмом с оружием в руках, поляки были 4-е по численности.
И крови странам Оси попортили не слабо.
Даже сентябрь 1939 года не так уж и позорен был для них. Темпы наступления немцев там были даже ниже, чем в летом 1941 или летом 1942 года на советском фронте.
Всё таки на одну доску их с финнами или румынами какими не стоит ставить.
Автор: Co-Python
Дата: 01.12.2011 10:54
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
От Кронштадта до Хельсинки или там Таллина - 250 километров, хрен дострелишь...
Относительно хорошо контролируемая советскими силами зона Финнзала фактически кончалась о. Лавенсаари (Мощным). Там был узловой аэродром, затем сделали еще один на Сескаре. Однако по не очень понятным для меня причинам, ПВО этих выносных баз осуществлялось по остаточному принципу (централизованное управление ПВО кончалось меридианом маяка Толбухин), и финские истребители над Сескаром чувствовали себя достаточно свободно до середины 1944 года.
Остальное Балтийское море (условно от Гогланда до Скагена) - было шведско-немецким почти всю войну.
Автор: Стройбат2
Дата: 01.12.2011 11:33
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Tracer >>>
Всё таки из тех наций, кто сражались с фашизмом с оружием в руках, поляки были 4-е по численности.
ЯТД это были другие поляки. Те что проводили хищническую предвоенную политику отсиживались в Лондоне.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 01.12.2011 12:38
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Tracer >>>
Поляки с лихвой заплатили за эту свою наглую и хищную политику предвоенную.
Всё таки из тех наций, кто сражались с фашизмом с оружием в руках, поляки были 4-е по численности.
...
Ну, допустим, все-таки пятыми.
И, справедливости ради стоит отметить, что за Гитлера сражалось по разным оценкам от 500000 до 1000000 поляков. Некоторые исхитрились пововевать в трех армиях - Андерса, Вермахте и Войске Польском. Опять же по некоторым оценкам только таких было около 3000 человек.
Автор: Стройбат2
Дата: 01.12.2011 13:01
Re: День 30-11-1939: Начало советско-финляндской..
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
что за Гитлера сражалось по разным оценкам от 500000 до 1000000 поляков.
Емнип в основном это были не поляки а немцы проживавшие на территории Польши
Ответ
Форум Bigler.ru > Военно-исторический форум > День 30-11-1939: Начало советско-финляндской.. (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 06:44.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.

кровать с матрасом купить москва
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100