Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Булава полетела
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: VN
Дата: 04.07.2011 12:58
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Гыы..
Так можно и Можайку приравнять к настоящему военому ВВУЗу, вспоминая, что это как бы старейший кадетский корпус, наследник традиций Кутузова и Суворова.
И как дохрена полководцев оттуда щаз выпускается?
Можайка, как институт подготовки выдающихся полководцев, убила себя в 1980 году. Когда меня туда даже к экзаменам не допустили. Из-за зрения....
Автор: Трололо
Дата: 04.07.2011 13:00
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
В определенном смысле это объяснимо, с эмоционально-психологической точки зрения, тсзать, но вот с точки зрения отстраненной от эмоций логики - Сердюков, в данном случае, не сделал ничего такого, чего до него не делали бы другие МО.
Ну, в-общем, да. Он вообще "не сделал ничего такого, что делали другие МО". Только матом научился командовать. Если бы он сделал 1\10 того, что сделал для армии Устинов, то и пес бы с ними, с его "матюками рядового на генералов"
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 13:01
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Что-то мне сразу вспомнилось про одного ефрейтора, который крыл площадной бранью маршалов...
* История ефрейтора - типичнейшая история облома системы гражданского контроля политиком, которого военные не смогли удержать в узде... В Японии было наоборот - политик, даже если он Сын Неба, не смог удержать в узде военных. Результаты примерно одинаковы.
Автор: Эль Капитано
Дата: 04.07.2011 13:04
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
В определенном смысле это объяснимо, с эмоционально-психологической точки зрения, тсзать, но вот с точки зрения отстраненной от эмоций логики - Сердюков, в данном случае, не сделал ничего такого, чего до него не делали бы другие МО.
Существовал такой исторический анекдот, когда один из иностранных офицеров в потемкинском штабе наблюдал, как светлейший лупцевал господ офицеров по мордасам. Будучи иностранцем, тот задал наивный вопрос - как же вы можете бить офицеров ? На что получил ответ - а что с ними еще делать, когда они это позволяют ?
Наверное, тов. Комэска, дело в весьма и весьма глубокой традиции. Один знакомый замполит (не наш, но другой, кстати, довольно дельный строевой офицер) утверждал, что "один удар палкой по спине заменяет 48 часов воспитательных бесед".
Во всяком случае, реакция на выражения Сердюкова кажется несколько преувеличенной.
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 13:07
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Если эти дополнительные обязанности НЕ являются критичными или даже сколько-нибудь значимыми по основной обязанности, но формально требуются к исполнению - то это и есть ограничение. Это ограничение эффективности работы штаба флота, влияющее на эффективность выполнения им основной функции.
Хе-хе.
Вот ответь мне, забота о жизни и здоровье подчиненного - это обязанность офицера или "ограничение эффективности"?
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 13:08
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Вот ответь мне, забота о жизни и здоровье подчиненного - это обязанность офицера или "ограничение эффективности"?
* Хороший вопрос. В мирное время - безусловно, обязанность. В военное - может быть ограничением.
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 13:12
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Хороший вопрос. В мирное время - безусловно, обязанность. В военное - может быть ограничением.
Предположим.
А, например, контроль за соблюдением формы одежды? :-)
Автор: Piligrim
Дата: 04.07.2011 13:13
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Трололо >>>
Если бы он сделал 1\10 того, что сделал для армии Устинов, то и пес бы с ними, с его "матюками рядового на генералов"
+1
Вот он - корень.
Возможность материть подчиненных нужно заслужить.

Как было сказано совсем по другому поводу в ресторане ЦДЛ:
- Не по таланту пьёт!
Автор: Victor_b
Дата: 04.07.2011 13:15
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
* Я оценил уровень иронии;-)) Спасибо;-))))
Неверно!
Уровень почтения к знаниям! (уважительный смайл)
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 13:20
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* История ефрейтора - типичнейшая история облома системы гражданского контроля политиком, которого военные не смогли удержать в узде... В Японии было наоборот - политик, даже если он Сын Неба, не смог удержать в узде военных. Результаты примерно одинаковы.
угу
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 13:21
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Victor_b >>>
Неверно!
Уровень почтения к знаниям! (уважительный смайл)
а при чем тут я? это ж с максезом диалог
Автор: archer
Дата: 04.07.2011 13:21
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Что-то мне сразу вспомнилось про одного ефрейтора, который крыл площадной бранью маршалов...
Ну этот даже не ефрейтор, так что перспектив особо у него нет. Или всё же ефрейтор?

:-)
Автор: archer
Дата: 04.07.2011 13:25
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Предположим.
А, например, контроль за соблюдением формы одежды? :-)
Этим (формой одежды) должЁн заниматься сержант - его прямая обязанность. Ну, если, сержант на свои обязанности куй положил, то да - его должен за это карать офицер.
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 13:25
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Во всяком случае, реакция на выражения Сердюкова кажется несколько преувеличенной.
* Выражения - херня. Главное - действия.
Существуют очень интересные управленческие прецеденты, о которых мало кто говорит.
Я уже отмечал, что во второй половине 19-го века в США царило засилие технократии. Реально, весь 19-й век эта страна тщательно копировала французскую систему подготовки технических и технологических кадров в полном соответствии с взглядами Джефферсона и его нукеров. При этом военные академии тоже были по существу именно техническими ВУЗами. Вообще говоря, именно век пестования технологий и технологических знаний вкупе с географической изоляцией и цветением бизнеса сделал Америку Америкой. В результате во второй половине века в управлении ВМС страны сложилась пародоксальная ситуация:
Во главе военно-морского министерства стоял гражданский Секретарь, или военно-морской министр, то есть человек политической карьеры. Ему подчинялась система бюро, которые занимались специальными вопросами - персоналом, кораблестроением, оружием, двигателями и пр. Бюро возглавлялись, как правило, адмиралами - профессиональными военными. Дальше начинается песня.
Именно как в основном технократы, а не военные профессионалы, эти адмиралы регулировали деятельность флота в области кораблестроения, вооружения, подготовки л/с и пр., то есть в основном контактировали с гражданскими секторами экономики - верфями, оружейными заводами и пр, - которые были частными предприятиями. А вот повседневной жизнью флота и боевой подготовкой эскадр командовал... сам Секретарь - глубоко гражданский человек! Ни один адмирал и близко не подпускался к вопросам текущей оперативной деятельности флота - кого куда послать, какие виды боевой подготовки осуществить, какие учения или демонстрацию флага провести - все приказы командиры кораблей и соединений получали из офиса Секретаря. Дважды за это время возникали войны - Гражданская и Испанская - и в ходе боевых действий силами флотов тоже... управлял гражданский, не имевший никакого специального опыта! Правда, дважды он и обсирался - и вынужден был вводить в качестве своего ближайшего помощника адмирала-советника, который "помогал" бы ему планировать и осуществлять боевые действия, но по окончании войн этот адмирал возвращался к своим чисто специальным баранам. Посмеемся? Такая хуйня у них продолжалась до 1915 года!!!! Только в 1915 Конгрессом был введен пост CNO (начальник штаба морских операций), который был чисто военным и командовал военным же штабом. Повторю: с 1775 по 1915 номинальным оперативным командиром ВМС США всегда был гражданский чиновник, не имеющий никакого отношения к теории и практике применения военных флотов! Ирония заключается в том, что именно в 1915 умер Альфред Тайер Мэхэн, американский адмирал, творец теории "сбалансированного флота" и завоевания господства на море - который в области теории флотов оказался впереди признанных авторитетов - британцев. Этот человек написал свои фундаментальные труды, имеющие силу и сейчас, в то время, когда его собственный флот управлялся наименее адекватным и наиболее вычурным образом из всего, пожалуй, достойного внимания отрезка военно-морской истории цивизизации...
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 13:27
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Этим (формой одежды) должЁн заниматься сержант - его прямая обязанность. Ну, если, сержант на свои обязанности куй положил, то да - его должен за это карать офицер.
У офицера могут быть в подчинении другие офицеры.
Так обязанность это или "ограничение обязанностей"?
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 13:29
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
А, например, контроль за соблюдением формы одежды? :-)
* А, это просто. Это вообще не офицерская задача. Это проблема младших командиров. Работает во всём мире.
Или ты за соблюдение ф/о самими офицерами? Это тоже просто - "корпоративный дух". Оный дух - не человек, у него не может быть обязанностей;-)))
Автор: Victor_b
Дата: 04.07.2011 13:32
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
а при чем тут я? это ж с максезом диалог
Иногда глюкает адресат. Не в первый раз. Забыл проконтролировать.
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 13:32
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Вообще говоря, именно век пестования технологий и технологических знаний вкупе с географической изоляцией и цветением бизнеса сделал Америку Америкой.
однажды это уже обсуждалось... :-)
http://www.bigler.ru/forum_vb/showth...=16313&page=23

Ты упустил ОЧЕНЬ важный фактор: продуманная иммиграционная политика. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 13:33
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Victor_b >>>
Иногда глюкает адресат. Не в первый раз. Забыл проконтролировать
аа... А я боялся, что это специально..с каким-то смыслом :-)
Автор: archer
Дата: 04.07.2011 13:34
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
У офицера могут быть в подчинении другие офицеры.
Так обязанность это или "ограничение обязанностей"?
Офицеры это другая часть целого. Они сознательно (не по повестке) решили для себя судьбу - служить в армии. Соответственно должна работать сознательность. Как бы это ни было смешно. А вот насчёт "ограничения..." Вам то это лучше знать - впрягшись в эту лямку сложно уйти из корпорации (спасибо, maxez, подсказал).
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 13:35
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Ну этот даже не ефрейтор, так что перспектив особо у него нет. Или всё же ефрейтор?
НУ, могли же за беспорочную службу и повысить :-)
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 13:35
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* А, это просто. Это вообще не офицерская задача. Это проблема младших командиров. Работает во всём мире.
Или ты за соблюдение ф/о самими офицерами? Это тоже просто - "корпоративный дух". Оный дух - не человек, у него не может быть обязанностей;-)))
(настойчиво) Ф/о мичманов. Обязанность или "ограничение обязанностей"?
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 13:38
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Офицеры это другая часть целого. Они сознательно (не по повестке) решили для себя судьбу - служить в армии. Соответственно должна работать сознательность. Как бы это ни было смешно.
А рядовой-контрактник, значит, не приходя в сознание решает свою судьбу :-)))

ЗЫ Я, вообще-то, на Максеза наезжаю. Юлить пытается :-)
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 13:38
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
настойчиво) Ф/о мичманов.
* Вась, нету мичманов;-))) Пытаюсь;-)))
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 13:39
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Вась, нету мичманов;-))) Пытаюсь;-)))
Как и замполитов, ЧСХ.
Сдавайся уже! :-)
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 13:39
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
(настойчиво)
* Нет, не офицерская это задача и ответственность. А что?
Автор: archer
Дата: 04.07.2011 13:41
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
НУ, могли же за беспорочную службу и повысить :-)
Тогда бы это нашло отражение в официальной биографии - из военного билета страницу не вырвешь!


И вообще, если ефрейтору выпадает шанс обматерить генерала, то этот шанс тысячная процента. Ну и тот Ефрейтор был той самой 0,001% которой вдруг повезло.

P.S. Я вспоминаю свою службу и думаю: кого из офицеров своего полка я бы обматерил, оказавшись министром. Никого. У всех были разные не то что полки/армии, а даже СССР был разный. Так вот никого.
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 13:41
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Нет, не офицерская это задача и ответственность. А что?
Мы разве о "задачах и ответственности"?
Мы - об обязанностях.
Которые - никак не ограничиваются, а только нагружаются сверху и нагружаются
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 13:49
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Тогда бы это нашло отражение в официальной биографии - из военного билета страницу не вырвешь!
Слушай, тут у цельного мериканьского президента никак не могут выяснить, где же он родился и был ли гражданином США... А ты хочешь сказать, что МО не может нужные ему изменения в в/б внести?!
Автор: archer
Дата: 04.07.2011 13:53
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Слушай, тут у цельного мериканьского президента никак не могут выяснить, где же он родился и был ли гражданином США... А ты хочешь сказать, что МО не может нужные ему изменения в в/б внести?!
Представил себе авианосцы класса "Нимитц", п/л "Огайо", "Лос-Анджелес" и устрашился - всё это в руцех бастарда? Без роду и племени (племя то должно быть, пусть и африканское). Без контрольно. (ну да, конечно, максезом невеяло - таких красивых игрушек не имеет ни один другой род ВС).

:-))
Автор: Uncle Fedor
Дата: 04.07.2011 13:55
Re: Булава полетела
Мдя... печальная картина трогательного единодушия - "если человек заслуженный, то пусть хуч шваброй сношает", а Табуреткину - ни-ни, нельзя ни в коем случае.
На этом фоне вся дискуссия про офицерскую честь подлежит помещению в топик "Анекдоты без флуда"... собственно я изначально считал, что ей там и место, но такого блистательного подтверждения даже я не ожидал. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 13:57
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Представил себе авианосцы класса "Нимитц", п/л "Огайо", "Лос-Анджелес" и устрашился - всё это в руцех бастарда? Без роду и племени (племя то должно быть, пусть и африканское). Без контрольно. (ну да, конечно, максезом невеяло - таких красивых игрушек не имеет ни один другой род ВС).

:-))
Ничё-ничё! Счаз я тебя исчо напугаю! :-р
Автор: archer
Дата: 04.07.2011 13:58
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ничё-ничё! Счаз я тебя исчо напугаю! :-р
Дяденька не надо! Мне и так уже страшно! Аааа...
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 13:58
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Мы - об обязанностях.
* То есть, является ли офицерский контроль за ф/о мичманов дополнительной обязанностью или, наоборот, ограничением офицерских обязанностей? Разумеется, это дополнительная обязанность, но именно с административной точки зрения мирного времени. Но только эта обязанность не имеет ничего общего с офицерским профессионализмом, и обязанности по профессионализму она ограничивает. Почитай тот же "Бунт на "Кайне" - там замечательно написано о том, как административная обязанность следить за ф/о подчиненных в условиях войны заменяла реально боевой профессионализм командира тральца, который именно как боевой офицер был полным нулём. Боевой профессионализм офицера, в общем случае - это профессионализм по управлению вооруженным насилием. Административный профессионализм офицера в принципе мало отличим от профессионализма клерка гражданского ведомства. С этой точки зрения то, что может считаться дополнительной обязанностью администратора, является ограничением обязанностей боевого командира, и наоборот. Не'с па?
Автор: Старший Офицер
Дата: 04.07.2011 13:58
Re: Булава полетела
Сердюков, КМК, фигура неоднозначная и где то даже трагическая. Ему предназначалось описАть, оценить и по возможности реализовать гигантское имущественное наследие СА. Эти полигоны и снатории, заводы и арсеналы, военные городки и охотничьи угодия, железные дороги и шахты МБР. Утилизировать сотни тысяч едениц бронетехники и миллионы едениц устаревших боеприпасов. Назначили гражданского, свято веря в постулат Д.Карнеги, что менеджеру без разницы, что делать или чем торговать. Беда в том, что этот постулат не верен. Нельзя управлять тем, в чём ты совсем не рабираешься. Иначе, как говорил мой ротный, солдаты тебя обязательно нае.ут и ещё посмеются в спину. Сердюков, как, впрочем, и "красные выдвиженцы" прошлого века пошёл по пути наименьшего сопротивления. Ори громче, бей в морду - что то сделают. Из грязи настоящим князем можно стать только через несколько поколений. А так, Сердюков останется в нашей памяти "говном", и это его крест.
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 14:01
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Представил себе авианосцы класса "Нимитц", п/л "Огайо", "Лос-Анджелес" и устрашился - всё это в руцех бастарда?
* Еще раз - даже Хантингтон считал американскую систему гражданского контроля, растущую из Конституции, по которой президент - CinC, то есть Главнокомандующий, одной из наиболее бестолковых и неэффективных. Хантингтон умер полтора года назад - за это время ничего не изменилось, да и не могло измениться.
Автор: Piligrim
Дата: 04.07.2011 14:01
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Мдя... печальная картина трогательного единодушия
Еще раз.
Если начальство определяет цели, которые я разделяю, правильно ставит задачи и при этом платит адекватную нагрузкам и уровню трудоотдачи зарплату, то пусть себе матерится, я потерплю.
Если оно по-другому разговаривать не умеет.
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 14:01
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Назначили гражданского, свято веря в постулат Д.Карнеги, что менеджеру без разницы, что делать или чем торговать. Беда в том, что этот постулат не верен. Нельзя управлять тем, в чём ты совсем не рабираешься.
Отчего же? Можно. Если безразличен результат! :-)
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 14:04
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Назначили гражданского, свято веря в постулат Д.Карнеги, что менеджеру без разницы, что делать или чем торговать
* Это не Д.Карнеги, это Эндрю Карнеги, 1846 годок: "Я думаю, что вооруженные силы не нужны вообще. Очень скоро международный арбитраж заменит войны так же, как муниципальные суды заменили дуэли". Вера общества в либеральные ценности по-американски не раз делала американских военных изгоями в их собственной стране. Не все справились с этой нагрузкой... Поэтому главные из справившихся - Билл Шерман, Першинг и адмирал Люс - являются настолько заметными в истории этой страны.
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 14:06
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Мдя... печальная картина трогательного единодушия - "если человек заслуженный, то пусть хуч шваброй сношает", а Табуреткину - ни-ни, нельзя ни в коем случае.
* Не. Конев - сукин сын, но он наш сукин сын. Табуреткин - не наш. Поднять планку до "сукин сын, любой, не может быть "нашим" не позволяет общий уровень развития общества.



Часовой пояс GMT +2, время: 18:27.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
лучшие пружинные матрасы
Российские пластиковые горшки для цветов для дачи
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100