Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Омар Хаим
Дата: 15.04.2015 09:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Сам там давно не бывал. С наступлением украинских событий просто побаиваюсь, если честно. Я ведь когда-то дружил (по Сети и лично) с тамошними завсегдатаями. Опасаюсь шока... Вот и не хожу.
И не ходи. Это как узнать про старого знакомого, что он редкостный подлец, и понять, что он всегда таким был. Просто не обращали внимания, считая это милой причудой.
Автор: Неандерталец
Дата: 15.04.2015 09:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
Убыли не видно. Я с 2007 году. Часть ушла, зато пришли новые.
Остается пожелать всем участникам долгих лет жизни.
Автор: Неандерталец
Дата: 15.04.2015 09:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
Кинул в личку Неандертальцу.
Спасибо, я почитаю на досуге.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 15.04.2015 09:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Неандерталец >>>
Тут все к сожалению просто. Умрет (от старости) костяк посетителей, умрет и форум. Увы .... . Всем долгих лет жизни.
Жид.

Как знать? дни наши сочтены не нами;
Цвел юноша вечор, а нынче умер,
И вот его четыре старика
Несут на сгорбленных плечах в могилу.
Автор: Неандерталец
Дата: 15.04.2015 09:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Со вчерашней встречи с Ходороковский в Стенфорде, Калифорния. Знакомые прислали, эдакий вгляд со стороны:

" .... Вчера я была на встрече с Ходорковским. Ну, я вообще всегда очень хорошо отношусь к оппозиционерам, а к нему, будучи визуалом, относилась практически идеально - на фотографиях прям боец без страха и упрека.
Но на деле боец оказался мешком невнятного содержания. Налицо непонимание что и зачем он в этом зале делает, усталость, отсутствие интереса к аудитории и потрясающие фразы типа "я не ожидал такого мощного противодействия" как будто он десять лет провел не в тюрьме, а в пансионе .... "
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.04.2015 10:03
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Неандерталец >>>
на деле боец оказался мешком невнятного содержания. Налицо непонимание что и зачем он в этом зале делает, усталость, отсутствие интереса к аудитории и потрясающие фразы
Эпидемия у них там, штоле? Борис Абрамыч ващще домой просился хоть тушкой, хоть чучелом...
Автор: Неандерталец
Дата: 15.04.2015 10:09
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Эпидемия у них там, штоле? Борис Абрамыч ващще домой просился хоть тушкой, хоть чучелом...
Не знаю, я сам не ходил. Это мне через пол страны лететь ..... Я думаю, что все гораздо проще. Деньги есть, идей нету. А быть управляющим недвижимостью (хлебное и доходное дело, которым можно заниматься всю жизнь, и передать детям в 80 лет) ему просто не интересно.
Автор: Сильвер
Дата: 15.04.2015 10:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Неандерталец >>>
А быть управляющим недвижимостью (хлебное и доходное дело, которым можно заниматься всю жизнь, и передать детям в 80 лет) ему просто не интересно.
НМИ, у большей части российских олигархов основная часть активов не в недвижимости, а в ценных бумагах.
И ценят эти ребята прежде всего не деньги, а статус. Да, подкрепленный деньгами, но... Статус - прежде всего.
А на Западе деньги сохранить удается, а вот статус... Разве что "борца с Путиным". Других статусов не предусмотрено. :-)
Автор: Неандерталец
Дата: 15.04.2015 10:38
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
НМИ, у большей части российских олигархов основная часть активов не в недвижимости, а в ценных бумагах.
Недавно пробегала информация, что бывшие владельцы Юкоса в недвижимость вложили деньги. НЙ, Лондон, Гонконг, и т.д. Десятки тысяч квадратных метров недвижимость, частные дома, бизнес центры. Отсюда и мой пример. В акциях там наверное тоже есть, да и не может не быть

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Разве что "борца с Путиным". Других статусов не предусмотрено. :-)
Тоже чего-то не то, по прaвде говоря. Надо быть сильно двинутым на всю голову, типа Каспарова. Хoдорковский должен таки выделяться в лучшую сторону. Да и статусное якшание с ним, оно из серии, что у статусного свое, а караван идет дальше. Даже ведущих политиков вышибает из струи, куда уж оппоцизионерам.
Автор: Сильвер
Дата: 15.04.2015 10:46
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Неандерталец >>>
Тоже чего-то не то, по прaвде говоря. Надо быть сильно двинутым на всю голову, типа Каспарова. Хoдорковский должен таки выделяться в лучшую сторону. Да и статусное якшание с ним, оно из серии, что у статусного свое, а караван идет дальше. Даже ведущих политиков вышибает из струи, куда уж оппоцизионерам.
Так я не говорю, что они все в этот статус движутся. Я говорю, что ДРУГОГО не предусмотрено.

Цитата:
Сообщение от Неандерталец >>>
Недавно пробегала информация, что бывшие владельцы Юкоса в недвижимость вложили ДЕНЬГИ. НЙ, Лондон, Гонконг, и т.д. Десятки тысяч квадратных метров недвижимость, частные дома, бизнес центры. Отсюда и мой пример.
Ну что вы! В названных местах недвижимость, конечно, дорогая... От 5-10 килобаксов за квадрат.
И для меня или для вас 10 тыс кв м., т.е. 50-100 млн. долларов было бы чем-то значимым. Но у наших олигархов состояния многомиллиардные. Т.е. недвижимость - так, меньшая часть пакета. 5-10%
Автор: Омар Хаим
Дата: 15.04.2015 10:55
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А на Западе деньги сохранить удается, а вот статус... Разве что "борца с Путиным". Других статусов не предусмотрено. :-)
Я бы даже сказал, что сохранение денег возможно только со статусом "борца с Путиным". Нейтральный пенсионер-рантье с очень большими деньгами никому не нужен в силу своей непредсказуемости. Мало ли, кого решит проспонсирвать.

Так что, будет он как свадебный генерал, деньги вроде как свои, но на всех антироссийских мероприятиях мордой светить обязан.
Автор: Сильвер
Дата: 15.04.2015 11:03
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Я бы даже сказал, что сохранение денег возможно только со статусом "борца с Путиным". Нейтральный пенсионер-рантье с очень большими деньгами никому не нужен в силу своей непредсказуемости. Мало ли, кого решит проспонсирвать.

Так что, будет он как свадебный генерал, деньги вроде как свои, но на всех антироссийских мероприятиях мордой светить обязан.
Не знаю... Честно сказать, последние рассказы о жизни наших миллиардеров в Лондоне, слышанные мной от сколько-нибудь знающих людей относятся году так к 2003-му.
Тогда СОВЕРШЕННО ТОЧНО, что "просто рантье" быть было можно. Некоторые наши мультимллионеры даже пытались в африканский бизнес "переложиться". С умеренным успехом, конечно, но... Мешали им ровно так же, как любым иным чужакам, без особого отношения как к "русским".
Т.е. 12 лет назад быть "неантипутинским" было можно. Про "потом" не скажу, просто не знаю.
Автор: Омар Хаим
Дата: 15.04.2015 11:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Т.е. 12 лет назад быть "неантипутинским" было можно. Про "потом" не скажу, просто не знаю.
Ну так после этого сколько всего произошло - и Грузия, и Литвиненко, и Крым. Я так думаю, что сейчас от всех забугорных сидельцев начнут требовать васальных клятв в обмен на сохранение денег. Уж очень фокус с Ливией был показательным.
Автор: Сильвер
Дата: 15.04.2015 11:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Ну так после этого сколько всего произошло - и Грузия, и Литвиненко, и Крым. Я так думаю, что сейчас от всех забугорных сидельцев начнут требовать васальных клятв в обмен на сохранение денег. Уж очень фокус с Ливией был показательным.

Я ж не возражаю, что этого нет или быть не может. Просто напоминаю, что это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Обоснованное, но - оно "не есть установленный и подтвержденный факт".
Автор: Ваосаоуууосо
Дата: 15.04.2015 12:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Оппозиция пообещала провести акцию в Москве и без разрешения властей
Об этом агентству «Россия сегодня» сообщил один из организаторов митинга, член движения «Солидарность» Александр Рыклин.

Ню-ню
Автор: archer
Дата: 15.04.2015 12:38
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Неандерталец >>>
Надо быть сильно двинутым на всю голову, типа Каспарова. Хoдорковский должен таки выделяться в лучшую сторону.
С чего бы это? Почему он должен бы выделяться в лучшую сторону? ИМХО, напротив, это Каспаров должен выделяться в лучшую сторону. По крайней мере Каспаров ничьих убийств за деньги не заказывал. Да и "съезд кукушки" тоже понятен - это у многих шахматистов бывает.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 15.04.2015 12:58
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
«Сенат Чехии принял петицию за отставку Земана. 10 тысяч собранных подписей достаточны, чтобы начать процедуру импичмента», — сообщил Рустем Адагамов.

Напомним, в марте в Чехии более 11 тысяч активистов передали в парламент петицию с просьбой рассмотреть вопрос об отставке Земана. Граждане, подписавшие петицию, обвинили Земана в пророссийской внешней политике, предательстве интересов родины и оскорблении достойного имени Чехии в мире.

По словам автора петиции Михала Майзнера, российская пропаганда подхватывает высказывания Милоша Земана, а это не соответствует Конституции и «угрожает безопасности страны».
//http://aroundprague.cz/news/prague/the-senate-of-the-czech-republic-accepted-the-petition-for-the-resignation-of-president-zeman-for-treason-to-the-motherland.html
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 15.04.2015 13:05
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Ваосаоуууосо >>>
Оппозиция пообещала провести акцию в Москве и без разрешения властей
Об этом агентству «Россия сегодня» сообщил один из организаторов митинга, член движения «Солидарность» Александр Рыклин.

Ню-ню
«Марш гнева и достоинства» (Марш ГниД) состоится, даже если!
Автор: gibbrid
Дата: 15.04.2015 13:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
«Сенат Чехии принял петицию за отставку Земана. 10 тысяч собранных подписей достаточны, чтобы начать процедуру импичмента», — сообщил Рустем Адагамов.
То есть 0,1% жителей может инициировать импичмент Президенту, а избирали его каким процентом?
Автор: Сильвер
Дата: 15.04.2015 13:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
«Сенат Чехии принял петицию за отставку Земана. 10 тысяч собранных подписей достаточны, чтобы начать процедуру импичмента», — сообщил Рустем Адагамов.

Напомним, в марте в Чехии более 11 тысяч активистов передали в парламент петицию с просьбой рассмотреть вопрос об отставке Земана. Граждане, подписавшие петицию, обвинили Земана в пророссийской внешней политике, предательстве интересов родины и оскорблении достойного имени Чехии в мире.
Сильно,видать, штатовский посол обиделся, что его "указивок" слушать не пожелали.
Автор: Kamyshinka
Дата: 15.04.2015 13:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Сильно,видать, штатовский посол обиделся, что его "указивок" слушать не пожелали.
Жалко будет, если Земана-таки снимут :((
Автор: gibbrid
Дата: 15.04.2015 14:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Жалко будет, если Земана-таки снимут :((
КМК если он не сможет отстоять себя, то интересы России в той или иной степени он отстаивать точно не сможет, а как медийный персонаж он и на Russia Today сможет реализоваться.
Автор: Сильвер
Дата: 15.04.2015 14:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Жалко будет, если Земана-таки снимут :((
Честно говоря, верится слабо. Хоть американское влияние в Восточной Европе и очень сильно, но Земан, наверное, тоже не одинок. Да и процедура импичмента, насколько я понимаю, не так уж проста... Вон, Клинтона "импичментовали" больше года,да так и не выимпечментили...
Автор: A V I
Дата: 15.04.2015 14:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Эээээ...
Нет тяги к идеологии, и потому в оппозиции?
Тут точно нет противоречия?
Если государство и власть придерживаются некой конкретной идеологии, то в оппозиции автоматом окажется не только противник оной идеологии, но и тот, кто никакой идеологии не хочет.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 15.04.2015 14:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
Если государство и власть придерживаются некой конкретной идеологии, то в оппозиции автоматом окажется не только противник оной идеологии, но и тот, кто никакой идеологии не хочет.
все же "не испытывать тяги" и "отрицать " - немного разные вещи

я вот к алкоголю не испытываю тяги, но и автоматом в общество трезвости не вступаю, чтобы погромы в барах устраивать
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.04.2015 14:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
я вот к алкоголю не испытываю тяги, но и автоматом в общество трезвости не вступаю, чтобы погромы в барах устраивать
Если бы вы знали старого Вейводу, десятника из Вршовиц! Тот, осмелюсь доложить, господин лейтенант, решил никогда не употреблять таких напитков, от которых он мог бы опьянеть. Опрокинул он рюмку на дорогу и вышел из дому искать напитки без алкоголя. Сначала, значит, остановился в трактире «У остановки», заказал четвертинку вермута и стал осторожно расспрашивать хозяина, что, собственно, пьют абстиненты. Он совершенно правильно считал, что чистая вода даже для абстинентов — крепкий напиток. Хозяин ему разъяснил, что абстиненты пьют содовую воду, лимонад, молоко и потом безалкогольные вина, холодный чесночный суп и другие безалкогольные напитки. Из всех этих напитков старому Вейводе понравились только безалкогольные вина. Он спросил, бывает ли также безалкогольная водка, выпил ещё одну четвертинку и поговорил с хозяином о том, что действительно грех напиваться часто. Хозяин ему ответил на это, что он всё может снести, только не пьяного человека, который надерётся где-нибудь, а к нему приходит отрезвиться бутылкой содовой воды, да ещё и наскандалит. «Надерись у меня, — говорил хозяин, — тогда ты мой человек, а не то я тебя и знать не хочу!» Старый Вейвода тут допил и пошёл дальше, пока не пришёл, господин лейтенант, на Карлову площадь, в винный погребок, куда он и раньше захаживал; там он спросил, нет ли у них безалкогольных вин. «Безалкогольных вин у нас нет, господин Вейвода, — сказали ему, — но вермут и шерри имеются». Старому Вейводе стало как-то совестно, и он решил выпить четвертинку вермута и четвертинку шерри. Пока он там сидел, он познакомился, господин лейтенант, с одним таким же абстинентом. Слово за слово, хватили они ещё по четвертинке шерри, разговорились, и тот пан сказал, что знает место, где подают безалкогольные вина. «Это на Бользановой улице, вниз по лестнице, там играет граммофон». За такое приятное сообщение пан Вейвода поставил на стол целую бутылку вермута, и потом оба отправились на Бользанову улицу, где надо было спуститься вниз по лестнице и где играет граммофон.
Действительно, там подавали одни фруктовые вина, не только что без спирта, но и вообще без алкоголя. Сперва они заказали по пол-литра вина из крыжовника, затем пол-литра смородинного вина, а когда выпили ещё по пол-литра безалкогольного крыжовенного вина, ноги у них стали отниматься после всех этих вермутов и шерри, которые они перед тем выпили. Тут они стали кричать и требовать официального подтверждения, действительно ли то, что они здесь пьют, безалкогольные вина. Они абстиненты, и, если немедленно им такого подтверждения не принесут, они всё разобьют вдребезги, вместе с граммофоном… Ну, пришлось полицейским вытащить обоих по лестнице наверх, на Бользанову улицу. Пришлось запихать их в корзину, пришлось посадить их в одиночные камеры. Обоих, как абстинентов, пришлось осудить за пьянство.
(с)
Автор: A V I
Дата: 15.04.2015 15:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
все же "не испытывать тяги" и "отрицать " - немного разные вещи

я вот к алкоголю не испытываю тяги, но и автоматом в общество трезвости не вступаю, чтобы погромы в барах устраивать
а где слово "отрицать"?
не испытывает тяги - для себе лично не хочет, уже достаточно.
В пионэры и комсомольцы не вступает, ибо не испытывает тяги, не более того. Автоматически является оппозицией.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 15.04.2015 15:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
Автоматически является оппозицией.
ничоси(с)

оппозиция - это те, кто против действующей власти, и бьются за право без мыла в задницу залезть заместить её на себя, любимых, насколько я помню из обрывков своего высшего образования
а те, кто пассивно "против всех" у себя на кухне - это не оппозиция, это электорат, простигосподи
Автор: A V I
Дата: 15.04.2015 15:28
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
ничоси(с)

оппозиция - это те, кто против действующей власти, и бьются за право без мыла в задницу залезть заместить её на себя, любимых, насколько я помню из обрывков своего высшего образования
а те, кто пассивно против у себя на кухне - это не оппозиция, это электорат, простигосподи
ну я про советское время,
теперь-то и пионэров нет
Автор: Вовка
Дата: 15.04.2015 15:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Честно говоря, верится слабо. Хоть американское влияние в Восточной Европе и очень сильно, но Земан, наверное, тоже не одинок. Да и процедура импичмента, насколько я понимаю, не так уж проста... Вон, Клинтона "импичментовали" больше года,да так и не выимпечментили...
Ну мы все помним, с чего в цивилизованных странах начинается импичмент...
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.04.2015 17:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
я вот к алкоголю не испытываю тяги,
Т.е. 13 лет, проведенных на сайте, прошли зря?
Автор: Петруха
Дата: 15.04.2015 18:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
ничоси(с)

оппозиция - это те, кто против действующей власти, и бьются за право без мыла в задницу залезть заместить её на себя, любимых, насколько я помню из обрывков своего высшего образования
а те, кто пассивно "против всех" у себя на кухне - это не оппозиция, это электорат, простигосподи
Забивая заклепки... В СССР оппозиции не было, а были оппозиционно настроенные люди. Я имел в виду это.
Не путай нонеча и давеча, как учила Коатя.
Автор: A V I
Дата: 15.04.2015 18:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
оппозиционно настроенные люди
или так...
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.04.2015 21:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
или так...
Неее. Это принципиальная разница.

Вот в Польше была реальная оппозиция - "Солидарность". Которая имела свою программу, лидеров, единую организацию. И которая смогла выиграть выборы, придти к власти и провести реформы по своему вкусу.

В СССР оппозиции не было. Причем, когда эта "типа оппозиция" пришла к власти, то она немедленно опять построила КПСС - по меткому определению Черномырдина.
Автор: Старший Офицер
Дата: 15.04.2015 22:16
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
... когда эта "типа оппозиция" пришла к власти, то она немедленно опять построила КПСС - по меткому определению Черномырдина.
КПСС это лучшая политическая организация. ( в смысле организации). Все политические партии ( если они ставят амбициозные цели) просто обязаны копировать организацию КПСС.
Автор: mat-ed
Дата: 15.04.2015 22:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Все политические партии ( если они ставят амбициозные цели) просто обязаны копировать организацию КПСС.
Скорее РСДРП(б). И оппам, если они реально что-то хотят, не мешало бы почитать свои старые конспекты по Истории КПСС, включая первоисточники.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.04.2015 22:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
И оппам, если они реально что-то хотят, не мешало бы почитать свои старые конспекты по Истории КПСС, включая первоисточники.
В том-то и беда, что они Историю Партии прогуливали, а конспекты списывали.

Человек, который внимательно читал работы Ленина по партстроительству, по теории революции, по организации восстания и т.д. просто не может так косячить.

Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
просто обязаны копировать организацию КПСС.
позднюю?
Да нидайбог! Вот уж прямой путь к провалу
Автор: Kamyshinka
Дата: 15.04.2015 22:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
В том-то и беда, что они Историю Партии прогуливали, а конспекты списывали.

Человек, который внимательно читал работы Ленина по партстроительству, по теории революции, по организации восстания и т.д. просто не может так косячить.
Радуйся!
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.04.2015 22:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Радуйся!
Да изо вссех сил!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.04.2015 22:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
В том-то и беда, что они Историю Партии прогуливали, а конспекты списывали.

Человек, который внимательно читал работы Ленина по партстроительству, по теории революции, по организации восстания и т.д. просто не может так косячить.
Большинству студентов на Истпарте было просто скучно, а вот мне - нет. Ну и повезло с преподавателем. Убежденный коммунист, она давала предмет широко и неформально. А ведь это были 75-76 годы...



Часовой пояс GMT +2, время: 21:21.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100